Πειραματόζωα Υπέρ - Κατά ;

[Alejandro]

H Νuda στην τσάντα της πάντως έχει και κραγιόν και μανόν και κρέμες και ασπιρίνες ακόμα και σοκολάτα και είναι και χορτοφάγος! 


ΥΓ - Δεν διεκρινίζει μόνο αν είναι δερμάτινη τσάντα. 

[Greek_Shoelover_m]

Δεν ορισαμε εμεις την ανθρωπινη φυση μας ως ανωτερο ειδος, η φυση μας ορισε ετσι.

Καλά... κάτσε να μας την πέσουνε τίποτα εξωγήινοι να δούμε ποιος είναι ανώτερος! Πλάκα κάνω! Και ταυτίζομαι με την άποψη του G.F. Οχι βέβαια ότι αν πλακώσουν τίποτα πιο ισχυροί "επισκέπτες" από εμάς, θα μας φερθούν σίγουρα με καλό τρόπο.

Και για να επανέλθω στο θέμα, ήδη εδώ και καιρό οι ερευνητές σχεδιάζουν τις προκλινικές μελέτες που χρησιμοποιούν τα πειραματόζωα με τέτοιο τρόπο ώστε να χρησιμοποιούν όσο το δυνατόν μικρότερο αριθμό ζώων, αλλά και να τα υποβάλλουν σε όσο το δυνατόν μικρότερο στρες (αναπόφευκτα και θανάτων), προκειμένου να ορίσουν τη μέγιστη μη τοξική δοσολογία την οποία θα χρησιμοποιήσουν κάνοντας extrapolation στο ανθρώπινο είδος. Με βάση τα αποτελέσματα των προκλινικών μελετών αρχίζουν οι κλινικές δοκιμές σε 30-100 υγιείς εθελοντές (φάση Ι κλινικών μελετών) [ή καρκινοπαθείς όταν πρόκειται για ογκολογικό προϊόν] για τον περαιτέρω έλεγχο της δοσολογίας και ασφάλειας της εκάστοτε δραστικής ουσίας. Και μετά, δοκιμάζεται σε 1000-3000 ασθενείς (Φάση ΙΙ) πλέον, για την αποτελεσματικότητα και την ασφάλεια της. Τέλος, στη Φάση ΙΙΙ των κλινικών δοκιμών το υποψήφιο φάρμακο δοκιμάζεται σε >5000 ασθενείς και συγκρίνεται με εικονικό φάρμακο ή με άλλη θεραπεία αναφοράς. Οι αριθμοί αυτοί βέβαια επηρεάζονται και από τη συχνότητα εμφάνισης της νόσου.

Για τα εμβόλια, οι δοκιμές έχουν μικρότερο χρόνο και απαιτούν μικρότερο αριθμό ατόμων προκειμένου να εγκριθούν από τις Αρχές. Τα εμβόλια που εγκρίθηκαν για τη νέα γρίπη δεν εγκρίθηκαν γρηγορότερα και δεν ακολούθησαν διαφορετική διαδικασία από ότι τα ήδη υπάρχοντα εμβόλια για τις διάφορες άλλες νόσους. Απλά ακολουθήθηκε επισπευμένη αξιολόγηση των δεδομένων των μελετών λόγω της επικείμενης πανδημίας. Η παραπληροφόρηση -όσον αφορά την ασφάλεια και το χρόνο έγκρισης των συγκεκριμένων εμβολίων- από ορισμένους δημοσιογραφίσκους που δεν σέβονται το επάγγελμα τους (για αντικειμενική και πλήρη ενημέρωση) προκειμένου να τραβήξουν την προσοχή (εκμεταλλευόμενοι την άγνοια του απλού κόσμου που δε γνωρίζει τα θέματα αυτά προκαλώντας του φόβο - μεγάλο εργαλείο των ΜΜΕ σε συνεργασία με τις εκάστοτε κυβερνήσεις, βλ. τη γαμάτη ταινία "V for Vendetta" μεθαύριο) για να κάνουν νούμερα είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ και παρουσιάζεται πολύ γελοία όταν κάποιος γνωρίζει το αντικείμενο. Αλλά φαντάζομαι, αυτό συμβαίνει και με οικονομικά θέματα, οι ασχολούντες με τα οικονομικά θα έχουν να πουν πολλές ιστορίες φαντάζομαι.

Αλλά ξέχασα, οι Ελληνες τα ξέρουμε όλα, ανεξαρτήτως ειδίκευσης (αν υπάρχει και αυτή). "Bravo" μας, όπως λέει και η διαφήμιση του γνωστού ελλήνικού καφέ, στην οποία ένας άντρας για παράδειγμα γνωρίζει περισσότερα από τη γυναίκα του σχετικά με την εγκυμοσύνη!

[Nuda Veritas]

GF army,εάν πιστεύεις ότι πρέπει να εξοστρακιστούν από την κοινωνία όσοι είναι υπέρ της κατάργησης των πειραμάτων σε ζώα,τότε θα σου αντιγυρίσω πως πριν εξοστρακιστούν αυτοί,θα έπρεπε να προηγηθούν πολλές ομάδες πριν από αυτούς.Εκτός αν τους θεωρείς το χειρότερο μέρος της κοινωνίας μας.

Το άλλο επιχείρημα του η φύση μας όρισε έτσι,θα σου απαντήσω πως κι αν η φύση μας όρισε,την γαμήσαμε και τώρα μας ξεορίζει.Επίσης,το άλλο το ότι κάνουμε είναι για το καλό της ανθρωπότητας,θα ρωτήσω ποιοι είστε εσείς και ποιοι εμείς;Aνήκουμε σε διαφορετικό είδος;
'Ασε που πολλά από τα καλά περιλαμβάνουν αρκετά κακά,οπότε μία εξιδανίκευση δεν αρμόζει.Θες να μου πεις πως μόνο καλά έχουν βγει από τις βιομηχανίες φαρμάκων και καλλωπισμού;

Tι έχεις να πεις για τη Θαλιδομίδη τότε,που στην δεκαετία του '60 η οποία συνταγογραφόταν κατά κόρον και είχε τερατογεννέσεις μέσα στις παρενέργειές της;Για κάνε μία έρευνα για τους θανάτους και τις αναπηρίες που άφησε πίσω της.Ναι,σε ζώα είχε γίνει ο πειραματισμός.Καμία αντίφαση βλέπεις εκεί;

Για το Vioxx,που μέχρι πρόσφατα θεωρείτο καρδιοπροστατευτικό και το 2005 επιστήμονας αποκάλυψε πως είχε αντιθετική(καρδιοκαταστροφική)δράση;Kι αυτού τα αποτελέσματα από πειραματισμό πάνω σε ζώα βασίστηκαν.Βλέπεις καμία αντίφαση κι εδώ;
Και δεν είναι τα μόνα...Με μία έρευνα βρίσκει κανείς πολλές περιπτώσεις που το γενικό καλό δεν είχε χαρακτήρα καλού.

Πόσα φάρμακα έχετε ακούσει να αποσύρονται;Γιατί;Aυτά που αποσύρονται δεν εμπεριείχαν πειράματα σε ζώα;

Στην κοσμετολογία τώρα.Πόσες αλλεργίες δερματικές έχετε ακούσει να προκαλούν καλλυντικά;Από αυτά που για αλλεργίες είχαν τεσταριστεί πάνω σε ζώα;Προσωπική μαρτυρία:συγγενής μου πρόπερσι πήγε να πεθάνει από αλλεργικό shock που του προκάλεσε κρέμα για μετά το ξύρισμα.Είχε τεσταριστεί σε ζώα.Το γενικό καλό θα έστελνε τον άνθρωπο αυτό αδιάβαστο.

Το London School of Hygiene and Tropical Medicine,πριν μερικά χρόνια,έβγαλε ένα πόρισμα μετά την εξέταση αρκετών επιστημονικών φακέλων.Οι μελετητές έβγαλαν το συμπέρασμα πως πολλά από τα πορίσματα της έρευνας με πειράματα σε ζώα ΔΕΝ ήταν αξιόπιστη."researchers have concluded that much of the animal research conducted to date,may be of little use in fighting human disease"ENA αυτό.ΚΑΙ αυτό"poorly conducted,poorly evaluated"KAI αυτό"a systematic review of all animal research should be done,before new experiments are being carried on"

UK scientists explore faults on animal testing.Φυσικά και ξεσήκωσε θύελλες στις φαρμακοβιομηχανίες καθώς και στην αντίθετη πλευρά,παρόλο που ξεκαθάριζε ότι δεν έπαιρνε θέση ούτε υπέρ ούτε κατά του πειραματισμού στα ζώα.Είπαν απλά μία αλήθεια καλά κρυμμένη.Πως δεν είναι πανάκεια για το ανθρώπινο είδος η τακτική των πειραματόζωων.

υπουργέ,αν σταματήσεις τις πλαγιοσκοπήσεις για πυροτεχνήματα και μου απαντήσεις σε κάποια μου επιχειρήματα,θα το θεωρούσα το λιγότερο θετικό.Τα"μόνο για γέλια",και οι άλλες τακτικές χειραγώγησης,συμπεριλαμβανομένων των emoticons με πούτσους,λούτσους και μαλακίες δεν αποτελούν επιχειρήματα,ούτε ανταπάντηση.Δείχνεις να μην επιθυμείς διάλογο,αλλά μονόλογο.Στην περίπτωση που τον επιθυμείς,καλό θα ήταν να το αποδείξεις. :whatever:δεν αποτελούν οι απόψεις σου θέσφατο ξέρεις.

[GreekFooTakis]

Κανεις δεν πρεπει να εξοστρακιστει.. για πες μου ομως, αν καποιος δικος σου ανθρωπος ειχε κατι σοβαρο και μαθαινες οτι υπαρχει θεραπεια χαρη σε καποιο πειραμα που πετυχε δεν θα χαιροσουν; Τι θα σ΄ενοιαζε πιο πολυ, το ζωο που θυσιαστηκε για το πειραμα η ο ανθρωπος σου που εχει καποια ελπιδα να σωθει; Κανενα πειραμα δεν γινεται με σιγουρια οτι θα εχει επιτυχια.. αυτο τι σημαινει; Πως αν δεν ξερουν οτι θα πετυχει δεν πρεπει να το κανουν αν υπαρχει εστω και μια πιθανοτητα να αποτελεσει σωτηρια για χιλιαδες ανθρωπους; Και επισης ειπα οτι δεν υποστηριζω τη θανατωση ζωων για θεματα καλλωπισμου. Ουτε και αυτο ειναι το θεμα μας. Μιλαμε καθαρα για θεματα υγειας και θεραπειας σοβαρων ασθενειων. Εγω τουλαχιστον σε αυτο αναφερομαι και δεν υποστηριζω για αλλους λογους τα πειραματα σε ζωα.

[Alejandro]

Ένα θέμα προς συζήτηση - δεκτές όλες οι απόψεις.

Προσωπικά παρότι αγαπώ τα ζωντανά, είμαι υπέρ της χρήσης των πειραματόζωων σε εργαστηριακή κλίμακα για επιστημονική έρευνα σε τομείς υγείας. Ο λόγος, προφανώς το γεγονός ότι χάρις αυτά ο τομέας της υγείας έχει προοδεύσει ανακαλύπτοντας φάρμακα που είτε καταπολεμούν είτε θεραπεύουν αρρώστιες και εν γένει κάνουν την ζωή μας καλύτερη.

Η θυσία μιας κατώτερης μορφής ζωής για την σωτηρία εκατομμυρίων ανθρώπινων ζωών, είναι θεμιτή.

Δεκτές όλες οι απόψεις  


Edit:

Οταν δεν χρησιμοποιεις πειραματοζωα, αφηνεις εκατομμυρια ανθρωπους να πεθαινουν γιατι αυτη η βια δεν σε πειραζει?

Μια απάντηση που καταλάθος ξέχασες να δώσεις Nuda;

[Nuda Veritas]

Φυσικά και θα χαιρόμουν.Και χαίρομαι με τις επιστημονικές ανακαλύψεις.Αλλά ταυτόχρονα,θα ήθελα να δω μία ευαισθητοποίηση απέναντι σε νέες εναλλακτικές μορφές που έχουν προταθεί,όπως in vitro human cells,cellular components,και άλλες.Δεν είναι πολλές,αλλά μπορούν να αποτελέσουν την αρχή.Για τον τομέα των καλλυντικών είμαι κάθετη.Κανένα προιόν καλλυντικό δεν χρειάζεται να βασίζεται πάνω σε πειράματα σε ζώα.Υπάρχουν πολλές παραδοσιακές τεχνικές,φυτικά σκευάσματα,εταιρίες που άμα ψάξει κανείς βλέπει πως έχουν βάλει την βιοηθική σε προτεραιότητα.Το ίδιο θα έπρεπε να κάνουν και άλλες.Από το τίποτε που αντικρύζουμε,το κάτι έστω θα ήταν ελπιδοφόρο.

[ffcrazy]

Nuda τι ειδους επιχειρηματολογια ειναι αυτη?? Επειδη σε καποιες περιπτωσεις η ερευνα στα πειραματοζωα δεν ηταν αρκετη για να προβλεψει τις αντιδρασεις του ανθρωπινου οργανισμου παει να πει οτι τα πειραματοζωα δεν εχουν αξια?!    Να σε διαβεβαιωσω οτι η φυσιολογια των ζωων ειναι τρομερα ιδια με την ανθρωπινη και ειναι οτι καλυτερο διαθετουμε για τεστ πριν τη χρηση.. Το αλλο με το συγγενη σου αν και συμεριζομαι το προσωπικο πονο που θα σου προκαλεσε το γεγονος, δεν εχει να κανει με τη χρηση πειραματοζωων.. Η αλλεργια ειναι κατι το απροβλεπτο και μπορει να δημιουργηθει απο οποιαδηποτε ξενη ουσια οποιαδηποτε στιγμη.. δεν εχει καμια σχεση με τα πειραματοζωα..

.Είπαν απλά μία αλήθεια καλά κρυμμένη

Ουτε αυτο βγαζει νοημα.. Ποιος εχει συμφερον απ τη χρηση των πειραματοζωων για να κρυψει την "αληθεια"?? Νομιζεις οτι στους ερευνητες αρεσει να χρησιμοποιουν ζωα? Το χειροτερο μερος της δουλειας ειναι..

Επισης το οτι αμφισβητησε μια ερευνα την αξια των πειραματοζωων δε λεει τιποτα... Εδω μιλαμε για τονους σωτηριου υλικου που εχει αποκτηθει και συνεχιζει να αποκτιεται χαρη στην ερευνα με πειραματοζωα..

και οι άλλες τακτικές χειραγώγησης,συμπεριλαμβανομένων των emoticons με πούτσους,λούτσους και μαλακίες δεν αποτελούν επιχειρήματα,ούτε ανταπάντηση

+1

[Nuda Veritas]

Για την παράθεση του υπουργού πάνω στην άποψη του ffcrazy,δε θέλω να υποφέρουν οι συνάνθρωποί μου.Αλλά ούτε τα ζώα για τους συνανθρώπους μου εάν και εφόσον υπάρχει εναλλακτική λύση.Πόροι πάνω σε έρευνες εναλλακτικές,ευαισθητοποίηση με ενημέρωση πάνω σε ανάλγητες τακτικές των μεγαθηρίων των φαρμακοβιομηχανιών,να αφήνονται ανοιχτά προς έλεγχο τα εργαστήρια,όχι κάτι θαμμένα στη γη που έχουν βγει στο φως από ακτιβιστές,όπου τα ζώα μένουν σιδερόδετα και ακινητοποιημένα σε κλουβιά,χωρίς να λαμβάνεται καμία μέριμνα για την ψυχολογία και τον πόνο τους.
Δεν δικαιολογείται η αναλγησία όταν σου παρέχουν τέτοια γενικά καλά,κι αυτό ασύνδετο είναι.

Κάπως ασύνδετο σαν αυτό:
"Ask the experimenters why they experiment on animals,
and the answer is "Because the animals are like us"
Ask the experimenters why it is morally ok to experiment on animals
and the answer is"Because the animals are not like us"
Professor Charles R.Magel

[ffcrazy]

Σιγουρα η εναλλακτικη λυση, οπου ειναι δυνατη, θα πρεπει να προτιμαται.. 

"Because the animals are like us", "Because the animals are not like us"

Ισως να φαινεται περιεργο σε καποιον που δεν εχει ασχοληθει με καποια βιολογικη επιστημη αλλα δεν ειναι καθολου.. Η φυσιολογια των ζωων μοιαζει με τη δικη μας λογω της κοινης εξελικτικης μας καταγωγης χωρις αυτο να πει οτι υπαρχει καν παρομοιο επιπεδο συνειδησης... Αυτο το 2% διαφορετικης γενετικης πληροφοριας κανει τη διαφορα σχετικα με το τι ειναι ηθικο.. Καταπληκτικο ως γεγονος και απαιτει καλη κατανοηση της βιολογιας για να το αντιληφθει κανεις...

Γενικα αυτου του ειδους οι ατακες βλεπω οτι στοχευουν σε ατομα που δεν εχουν πραγματικη κατανοηση των βιολογικων διαδικασιων και αυτο με βαζει σε υποψιες για τις προθεσεις των ατομων αυτων..

[Greek_Shoelover_m]

ffcrazy να υποθέσω είσαι συνάδελφος βιολόγος?

[ffcrazy]

γιατρος αλλα ασχολουμαι αρκετα και με τη βιολογια..

[Greek_Shoelover_m]

γιατρος αλλα ασχολουμαι αρκετα και με τη βιολογια..

 

[PJ]

Μήπως πρέπει να αλλάξουμε τον τou thread σε Nuda VS all ;

Πόσα άραγε απο αυτά τα πειράματα που γίνονται, γίνονται γνωστά; Και πόσα απο αυτά νόμιμα;

[Sam Fisher]

Νuda ειλικρινα εισαι πολυ λαθος. Το ξερεις οτι σε συμπαθω, αλλα καποια απο τα επιχειρηματα σου, δεν ειναι σωστα.
Ενα παραδειγμα για τα φαρμακα.
Ειναι ενα πολυ απλο παραδειγματακι, το οποιο, ολοι οσοι ασχολουνται με την βιολογια και γενικα με αυτες τις επιστημες το ξερουν. Υπαρχει ενα μοριο που λεγεται cis platina. Ενα ισομερες του λεγεται trans πλατινα. Το μεν cis εχει αντικαρκινικες ιδιοτητες, το δε trans καμια. Ο χημικος τους τυπος ειναι ο ιδιος. Στο μονο που διαφερουν ειναι στην διαταξη των χλωριων διπλα απ το Pt. Εαν δεν ειχαμε κανει τοσες  IN VIVO δοκιμες στα πειραματοζωα ισως το φαρμακο αυτο δεν θα ειχε ανακαλυφτει ποτε! Και σου τονιζω, ο χημικος τυπος ειναι ο ιδιος, τα ατομα τα ιδια, τα μορια τα ιδια το μ.β ιδιο ολα ιδια. Κι ομως για μερικα μολις angstrom, επειδη εγιναν οι σωστες μελετες και πειραματα, εχουμε τα χερια μας ενα πολυ σοβαρο βοηθημα για τον καρκινο.
Πολλα φαρμακα εχουν ιδιοτητες που ουτε καν τις φανταζομαστε. Πολυ μεγαλο παραδειγμα η ασπιρινη, που εκτος απο τον πονοκεφαλο, βοηθαει και στην καρδια. Οσοι εχουν περασει εμφραγματα, παιρνουν μια την ημερα. Το γιατι? Ακομα δεν το ξερουμε πληρως. Ομως αν δεν γινοντουσαν ορισμενα πειραματα σε ζωα, ισως να πιστευαμε οτι η ασπιρινη, αντε να βοηθα στον πονοκεφαλο μονο.
Επειδη ειναι ΤΟΣΟΙ πολλοι οι βιοχημικοι κυκλοι, τοσες οι βιοχημικες διεργασιες, τοσο περιπλοκη η λειτουργια ενος κυτταρου και κατ'επεκταση ενος ιστου, τοσα τα βιομορια αρα και οι χημικες αντιδρασεις/αλληλεπιδρασεις, ειναι δυσκολο, πολλα πειραματα να μην γινουν σε ζωντανους οργανισμους. Τουλαχιστον με την σημερινη τεχνολογια οπως ειπε πιο πανω ο ffcrazy. Οπως ειναι επισης και αναμενομενο καποια απο αυτα, υστερα απο επιπλεον μελετες να αποσυρθουν. Εαν το ξεραμε απο την αρχη, τι κανει το καθε φαρμακο, δεν θα ειχει και νοημα να εχουμε πειραματοζωα... Μην ξεχνας οτι οι παρενεργειες, δεν φαινονται αμεσα, αλλα μπορει να περασουν πολλα χρονια για να φανουν (πχ σε καποια βαρεα μεταλλα που συσσορευονται σιγα σιγα στον οργανισμο)

Ομως, αυτα τα πειραματα ειναι που εχουν σοσει χιλιαδες ζωες ανα τον κοσμο. Πεθαναν λιγα ζωα, αλλα σωθηκαν εκατομυρια ανθρωποι.
Τωρα, εαν υπαρχει κακομεταειρηση στα ζωα, αυτο ειναι αλλο θεμα, που δυστυχως δειχνει και το ποσο απανθρωποι ειμαστε.

[Greek_Shoelover_m]

Μήπως πρέπει να αλλάξουμε τον τou thread σε Nuda VS all ;

Πόσα άραγε απο αυτά τα πειράματα που γίνονται, γίνονται γνωστά; Και πόσα απο αυτά νόμιμα;

Τα φάρμακα που κυκλοφορούν στα ελληνικά φαρμακεία (δεν αναφέρομαι στου διαδικτύου) οφείλουν να έχουν την έγκριση των ελληνικών αρχών (του ΕΟΦ στη συγκεκριμένη περίπτωση, ή του ΕΜΕΑ- Ευρωπαϊκού Οργανισμού Φαρμάκων). Για να πάρει την έγκριση για άδεια κυκλοφορίας ένα φάρμακευτικό προϊόν, θα πρέπει να περάσει από ένα κύκλο προκλινικών και κλινικών μελετών (βλ. προηγούμενη) απάντησή μου), οι οποίες απαιτούν περίπου 15 χρόνια από τη στιγμή που ανακαλύπτεται/σχεδιάζεται ένα υποψήφιο για έγκριση μόριο. Οι κλινικές  μελέτες πραγματοποιούνται από τους γιατρούς-ερευνητές σε συνεργασία και πάντα με την έγκριση των αρχών και των αντίστοιχων επιστημονικών ενώσεων (π.χ. ελληνική καρδιολογική εταιρία κτλ) και την παρακολούθησή τους από αυτούς μέχρι το τέλος τους. Για να πάρει έγκριση ένα μόριο θα πρέπει να αξιολογηθεί το αποτέλεσμα των μελετών αυτών, βάσει της αποτελεσματικότητας, της ασφάλειας και του προφίλ οφέλους/κινδύνου για τον ασθενή. Μελέτη που δεν έχει γνωστοποιηθεί στις αρχές και εγκριθεί από αυτές δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως τεκμηρίωση για την έγκριση του εκάστοτε φαρμάκου.

Ελπίζω να απάντησα στα 2 ερωτήματά σου φίλε PJ.