Γαλλία: εγκρίθηκε το άρθρο που μετατρέπει τους γάμους μεταξύ ομοφυλόφιλων

[Patousakias_gr]

Δεν με εκπλήσει που στην Αγγλία περάσανε τέτοιο νόμο...

[Τι είναι μια γυναίκα ανάμεσα σε δύο Άγγλους;

Εμπόδιο!]

[Eccentric - HolyFuck]

@Σερενάτα
Αν είδες τάπα (Σ.σ. ορίστε?) για όλους τους υπόλοιπους εκτός ABC, τότε έχεις τους λόγους σου. 
Όσο γνωρίζω, το φόρουμ κ τα θρεντ του δεν είναι αγώνες μπάσκετ για "τάπες".


@ABC
Τίποτα δεν σου/μας πασάρεται επί του προκείμενου.
Π.χ. νοιώθω να μην (μου) πασάρεται κάτι επί του σχετικού θέματος (ομόφυλοι γάμοι). Αυτή είναι η δική μου θέση. Κανείς δεν ταϊζει προοδευτισμό (ή ότι άλλο). 'Οσοι "καταπίνουν" είναι όσοι θέλουν να "καταπιούν" σώνει και καλά ή όσοι "πεινάνε". Π.χ. μερικοί καταπίνουν "αντίσταση και/ή αντίδραση", κάποιοι άλλοι "όχι δεν θα περάσει" και πάει λέγοντας...

Το φανταστικό με την εξέλιξη είναι πως ποτέ δεν ξέρεις που θα οδηγήσει, θεωρητικά η εξελικτική πορεία αποβλέπει σε βελτιωμένες θέσεις αλλά δεν είναι πάντα έτσι στην πράξη. Δεν υπάρχει υπάρχει "μπροστά" ή "πίσω". Υπάρχουν αλλαγές μέσω επιλογών. Αν οι εξελικτικές αλλαγές πετύχουν τότε είναι "βήματα μπροστά". Η εξελικτική μηχανή που λέγεται άνθρωπος κάνει κ αυτή τις επιλογές της. Επίσης καμία αλλαγή/επιλογή δεν γίνεται χωρίς κόστος. Αυτό από καταβολής σύμπαντος και ζωής κ για τα πάντα, όσο η αθροισμένη ανθρώπινη γνώση έχει κατανοήσει.

Για τους ομόφυλους γάμους:
Οι σημερινές κοινωνία δυτικού τύπου (και μόνο! συν κάποια στενά γεωγραφικά όρια) έχουν φτάσει εξελικτικά στο σημείο (πάντα θεωρούμε) να μπορούν να αφομειώσουν ΚΑΙ ομόφυλους γάμους. Ως εκ τούτου, ως ανοικτές και ανεκτικές δομές επιχειρούν να κάνουν τους ομόφυλους γάμους μέρη τους, με ότι αυτό συνεπάγεται. Γι'αυτό πρόκειται. Τίποτα παραπάνω. Προσωπικά, επικροτώ αυτό το επιχείρημα των δυτικών κοινωνιών.

(Αν θέλουμε να το ανάγουμε σε/με ένα είδος nature vs. nurture επιχειρηματολογία, όπως ίσως του αρμόζει (του θέματος), ok να το κάνουμε.)





 

[angelkonstantin]

Απο την πλευρα μου δε χαρακτηρησα ''σουξου μουξου μανταλακια'' την επιστημονικη αποψη...απλα το να αναφερονται εποστημονικα αρθρα και αναλυσεις απλα δε λεει κατι στο ενστικτο που με κανει να μη θελω να βλεπω γκεη ζευγαρια και να μην γουσταρω τετοια ζευγαρια να υιοθετουν παιδια...ειναι καθαρα προσωπικο το.ζητημα...ειχα ρωτησει σε προηγουμενο ποστ αν κανεις θα ηθελε να ειναι παιδι ομοφιλοφιλων γονεων αλλα κανεις  δεν απαντησε θετικα.Ειμαστε ολοι προοδευτικοι και ανοιχτομυαλοι αλλα μεχρι εκει που αρχιζουν τα δικα μας χωραφια...απο κει και μετα...οι κανονες αλλαζουν...Τους αλλαζουν τα γενετησια ενστικτα μας...

Προκληση θεωρω τα ζευγαρια των γκεη που κρατιουνται χερι χερι στο δρομο και φιλιουνται γιατι εμμεσα με αυτο τον τροπο σου λενε οτι ξερεις κατι μεγαλε...και αυτος ο δρομος ''σωστος'' ειναι.Και ομοφυλοφιλος να εισαι εχεις δικαιωμα να μπαλαμουτιαζεσαι δημοσια χωρις κανενα κοστος...

Οι φετιχιστες και οι ποδολαγνοι δεν εκαναν ποτε κινησεις δημοσια π.χ σε μια καφετερεια η μεσα σε ενα εστιατοριο η σε ενα παρκο που παιζουν παιδακια να αρχισουν να γλειφουν ποδια και να σβηνουν τσιγαρα πανω τους...ο,τι κανουν το κανουν στο δικο τους χωρο και για την παρτη τους οποτε ουτε προκαλουν ουτε επηρεαζουν νεα παιδακια...

Και το οτι η πλειοψηφια των βουλευτων ψηφισε υπερ των ομοφιλοφιλων γαμων δε ημαινει οτι ειναι καλο αυτο...και η πλειοψηφια στη δικια μας βουλη ψηφισε μετρα που καταδικασαν το λαο σε πολλα χρονια φτωχειας...τι σημαινει αυτο...οτι ηταν σωστο?Κατι τετοια ψηφισματα στοχο εχουν τη διαφθορα και αποσυνθεση της κοινωνιας και γινονται εσκεμμενα απο αυτα τα αρχιδια που ''φτιαχνουν'' οικονομικες κρισεις...ολα για αυτους γινονται και ολα απο αυτους ξεκινανε...

Και ποιος λαος το ψηφισε...οι Αγγλοι!!!Τωρα μαλιστα...!

Οσο για το ποσο ανοιχτομυαλοι ειμαστε...αρκει ενα απλο πειραμα...στελνω σε καποιο μελος ενα υβριστικο μηνυμα και τον αποκαλω γκεη...τι λετε να μου απαντησει?
''κανετε λαθος αγαπητε μου...δεν ειμαι γκεη...ειμαι ετεροφιλοφιλος'' οχι βεβαια...θα μου κανει αναφορα για να με βαλει στη θεση μου η διαχειρηση...γιατι...γιατι πολυ απλα...ειμαστε ''πολιτισμενοι'' μεχρι εκει που δε μας αγγιζει...απο κει και μετα μιλανε τα ενστικτα μας

[Fetixistis_]

Ανταποδίδω τα καλά λόγια σε Denis και abc, με τους οποίους φαίνεται ότι έχουμε μια κοινή ή έστω παρόμοια προσέγγιση του ζητήματος. Πολλά τα επιχειρήματα εκατέρωθεν. Ακόμα και η επιστημονική αυθεντία επιστρατεύθηκε. Κατ' αρχάς να ξεκαθαρίσουμε πως η ξερή γνώση, η απολυτοποιημένη γνώση, αν δεν συμβαδίζει με αίσθημα κοινωνικής ευθύνης δεν έχει απολύτως καμία αξία, τουναντίον ενδέχεται να βλάπτει την ανθρωπότητα.. Τα παραδείγματα πάμπολλα.. Αλλά ακόμα και αυτή η επιστημονική ή επιστημονικοφανής γνώση ελέγχεται ως προς την ορθότητά της. Σχετικά με το ζήτημα των επιπτώσεων της ομόφυλης σχέσης σε βάρος των παιδιών υπάρχει και η αντίθετη ψυχολογική- ψυχιατρική θεώρηση που την απορρίπτει ως επικίνδυνη. Το θέμα με την επιστήμη και την πραγματική ή υποτιθέμενη πρόοδο που αυτή εξασφαλίζει στην ανθρωπότητα, (είδαμε που οδηγεί τις δυτικές κοινωνίες ο ''τεχνοφασισμός'') είναι ότι δεν μπορεί ΠΟΤΕ να απολυτοποιηθεί ως μέγεθος, υπακούει πάντοτε σε μια σχετικότητα, στη σχετικότητα της κατάρριψής της από ένα νεότερο επίτευγμα. Θέλω να πω, πως κάποια ζητήματα, που αγγίζουν τον ιστό και τα θεμέλια μιας κοινωνίας, καλό θα ήταν να μην τα ερμηνεύουμε με βάση πρόσκαιρα επιστημονικά πορίσματα αμφισβητούμενης προέλευσης και ορθότητας, αλλά να τα αξιολογούμε μακροϊστορικά και με κριτήριο τον παράγοντα της κοινωνικής συνοχής.. Αν ο άνθρωπος είναι πλάσμα κοινωνικό, οφείλει να προσαρμόζεται στα δεδομένα της κοινωνίας που ανήκει, υποτάσσοντας και τον εγωισμό του και τις ορμές του αν χρειαστεί.. Αυτό το πρόταγμα της απόλυτης ατομικής ελευθερίας που προβάλλει η άλλη πλευρά έχει αποδειχθεί ότι είναι η μέγιστη απάτη της νεωτερικότητας. Η ελευθερία μπορεί να υπάρξει μόνο ως κοινωνική ελευθερία, γιατί το αντίθετο συνηγορεί στο νόμο της ζούγκλας... Μια κοινωνία που στηρίζεται στην απόλυτη ελευθεριότητα είναι καταδικασμένη στη διάλυση και την  ηθική παρακμή.. Ο ξεπεσμός των Άγγλων τουριστών στο Φαληράκι και αλλού το πιστοποιεί. Όμως ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι οι δυτικές κοινωνίες διαρκώς προοδεύουν, για ποιον λόγο να εντάξουμε απαραίτητα και την Ελλάδα σε αυτό το μοντέλο;; Πως είναι δυνατόν να μεταφερθεί αυτούσια η αγγλική ή γαλλική πραγματικότητα μέσα στην ελληνική κοινωνία, χωρίς το αποτέλεσμα να είναι τουλάχιστον ολέθριο;; Τέλος, θεωρώ περιττό να σχολιάσω θέματα φυσικής, βιολογίας κτλ, αφού νομίζω πως η ετερότητα των φίλων, σε όλες τις εποχές και όλους τους πολιτισμούς αποτέλεσε το θεμέλιο της κοινωνικής αναπαραγωγής. Δεν είναι διόλου τυχαίο πως η ετεροφυλοφιλία ταυτίστηκε με την κανονικότητα, ενώ η ομοφυλοφιλία με την παρέκκλιση από το κανονικό.. Και μην ακούσω πάλι τις κοινοτοπίες περί αρχαίας Ελλάδας κτλ.. Διότι τότε θα υπαγάγουμε στην προοδευτική μας σκέψη και την παιδοφιλία και την κατώτερη θέση της γυναίκας και τη δουλεία και και.. Παρακαλώ όχι αλακαρτ χρήση της αρχαίας Ελλάδας.. Εγώ, συμφωνώντας απόλυτα με κάποιον φίλο παραπάνω, προτείνω ως ύστατη λύση το δημοφήφισμα.. Δεν μπορεί να αποφασίζονται τέτοια πράγματα για την κοινωνία ΧΩΡΙΣ την κοινωνία. Και επαναλαμβάνω: Ναι σε κάποιου είδους νομική κατοχύρωση των γκέι, ΟΧΙ στον γάμο τους ή την υιοθεσία που αποτελούν πολύ διαφορετικά θέματα.

[Eccentric - HolyFuck]

@Fetixistis_
H ελληνική κοινωνία δεν είναι μια από τις κοινωνίες για τις οποίες αναφέρθηκα.
Δεν την είχα κατά νου όταν αναφερόμουν σε δυτικού τύπου κοινωνίες (για το μέλλον δεν ξέρω).

Τι εννοείς όταν λες: "Aλλά ακόμα και αυτή η επιστημονική ή επιστημονικοφανής γνώση ... από ένα νεότερο επίτευγμα."?
Η επιστήμη η ίδια έχει μια ισχυρή ενδογενή αμφισβήτηση. Επιστήμη δεν είναι δογματική. Η ίδια η επιστήμη αυτοδιορθώνεται & εξελίσεται σε μια προσπάθεια καλύτερης και πιο ολοκληρωμένης προσέγγισης της πραγματικότητας.
Σε πια "πρόσκαιρα επιστημονικά πορίσματα αμφισβητούμενης προέλευσης και ορθότητας" αναφέρεσαι? 

[ffcrazy]

angelkonstantin

απλα το να αναφερονται εποστημονικα αρθρα και αναλυσεις απλα δε λεει κατι στο ενστικτο που με κανει να μη θελω να βλεπω γκεη ζευγαρια και να μην γουσταρω τετοια ζευγαρια να υιοθετουν παιδια...

Η επιστημονικη αποψη σου δειχνει την αντικειμενικη και λογικη πλευρα του ζητηματος απο ανθρωπους που γνωριζουν εις βαθος το θεμα. 1 Επισης σου λεει και σχετικα με το ενστικτο στο οποιο αναφερεσαι, σου λεει οτι ο ανθρωπος σε πρωτη φαση αντιδρα συναισθηματικα και παραλογα γιατι ο εγκεφαλος εχει εξελιχτει να αντιδρα αρνητικα απεναντι στο ξενο και στο διαφορετικο ακομα και αν δε θα πρεπε λογικα ωστε να μη δημιουργουνται αναταραξεις στην (μικρη) ομαδα στην οποια εξελιχτηκε. Στην εποχη μας και στο συνθετο κοσμο που ζουμε ομως δε χρειαζεται να βασιζομαστε σε ενα ενστικτο που δεν μπορει να ξεχωρισει την ωφελιμη απ την βλαπτικη η την ουδετερη αλλαγη. Μπορουμε και οφειλουμε να σκεφτομαστε αντικειμενικα, λογικα, με βαση τα δεδομενα των ειδικων και με στοχο το well-being του ανθρωπου και κατα συνεπεια της κοινωνιας. Γι αυτο ακριβως ειναι σημαντικο η αποψη μας να γινεται informed απ την επιστημη και οχι απ το gut που ελεγε ο μπους 

ειχα ρωτησει σε προηγουμενο ποστ αν κανεις θα ηθελε να ειναι παιδι ομοφιλοφιλων γονεων αλλα κανεις  δεν απαντησε θετικα.

Εγω προσωπικα δεν απαντησα γιατι μου φανηκε ανουσια η ερωτηση. Θα ηθελα να ειμαι παιδι γονιων που μου προσφερουν τα συναισθηματικα εφοδια να αναπτυχθω και φυσικα που να μην τους απορριπτει η κοινωνια. Ακριβως γι αυτο κανω και αυτη η κουβεντα. Για να στω θεσω συναισθηματικα ομως, ναι θα ηθελα. Θα ενιωθα και περηφανος κιολας για τα αρχιδια που ειχαν και φυσικα θα μπορουσα να επικοινωνησω και πιο ευκολα με ατομα ανοιχτομυαλα και θα ειχα λιγοτερη καταπιεση σχετικα με τη προσωπικη μου ζωη.

Προκληση θεωρω τα ζευγαρια των γκεη που κρατιουνται χερι χερι στο δρομο και φιλιουνται γιατι εμμεσα με αυτο τον τροπο σου λενε οτι ξερεις κατι μεγαλε...και αυτος ο δρομος ''σωστος'' ειναι.

Δλδ εσυ οταν βγαινεις εξω και μπαλαμουτιαζεσαι με το γκομενακι το κανεις για να δειξεις εμμεσα οτι αυτος ειναι ο σωστος δρομος? Δε νομιζω.. το κανεις γιατι τη γουσταρεις, γιατι την αγαπας και θες να της το δειχνεις οχι μονο μεσα στο σπιτι σου και καλα κανεις γιατι αυτος ειναι και ο σωστος δρομος. Με λιγα λογια αυτη ειναι μια κινηση αγαπης, απο κει και περα εσυ θα επιλεξεις πως θα την αντιληφθεις, μπορεις να την αντιληφθεις ως αυτο που ειναι μπορεις να την αντιληφθεις και στραβα.. δικη σου επιλογη..

Οι φετιχιστες και οι ποδολαγνοι δεν εκαναν ποτε κινησεις δημοσια π.χ σε μια καφετερεια η μεσα σε ενα εστιατοριο η σε ενα παρκο που παιζουν παιδακια να αρχισουν να γλειφουν ποδια και να σβηνουν τσιγαρα πανω τους...

Ενω οι ομοφυλοφιλοι πετανε πουτσες και strap on εξω.... 

γινονται εσκεμμενα απο αυτα τα αρχιδια που ''φτιαχνουν'' οικονομικες κρισεις...

Τα αρχιδια που φτιαχνουν κρισεις προτιμουν να εχουν ομαδες ανθρωπουν που μαλωνουν μεταξυ τους και δεν βλεπουν το κοινο τους συμφερον (διαιρει και βασιλευε).

Οσο για το ποσο ανοιχτομυαλοι ειμαστε...αρκει ενα απλο πειραμα...στελνω σε καποιο μελος ενα υβριστικο μηνυμα και τον αποκαλω γκεη...τι λετε να μου απαντησει?

ναι...... εχει σημασια το context, τα συμφραζομενα και η προθεση οταν λεμε κατι... σε πολλα μελη αμα στειλεις χωρις αρνητικη προθεση θα κανετε και κονε.. 

γιατι πολυ απλα...ειμαστε ''πολιτισμενοι'' μεχρι εκει που δε μας αγγιζει...απο κει και μετα μιλανε τα ενστικτα μας

Παντα "μιλανε" τα ενστικτα μας το ποσο πολιτισμενοι ειμαστε ομως εχει να κανει και με το ποτε επιλεγουμε να τα ακουσουμε.



abc12

Καλό είναι να μην είμαστε απόλυτοι πάντως.. Είναι ο μόνος τρόπος έστω και τυπικά να δείχνουμε ότι σεβόμαστε τη γνώμη του άλλου.

Αυτος ειναι τροπος να υποκρινομαστε και οχι να σεβομαστε. Οταν διαβαζεις τι λεει ο αλλος, το σκεφτεσαι και απαντας οσο πιο λογικα μπορεις αυτο ειναι σεβασμος για μενα

Και γενικότερα είναι υγιέστερο να αμφισβητούμε τα πράγματα παρά να δεχόμαστε το οτιδήποτε μας ''πασάρεται'' στο όνομα δεν ξέρω και εγώ τίνος, της αγάπης ή του κάποιου υποτιθέμενου προοδευτισμού.

Ααααυτο σημαινει δε σεβομαι τον αλλον. Λες εμμεσως και χωρις να το αιτιολογεις οτι οσοι υποστηριζουν τον γαμο ομοφυλοφιλων δεν το χουν σκεφτει με κριτικη σκεψη και το λενε επειδη τους το "πασαραν".... ΕΝΩ εχεις δει κιολας οτι οσοι υποστηριζουν το γαμο σ αυτη την συζητηση ειναι αυτοι που εχουν παραθεσει τα περισσοτερα, αντικειμενικοτερα και σφαιρικοτερα στοιχεια ενω απ την αντιθετη πλευρα εχει ακουστει κυριως το "δεν νιωθουμε καλα, δεν ειναι αυτες οι αξιες μας, τι θα γινει στη κοινωνια" κλπ...

Γι' αυτό και θεωρώ απαραίτητο να υπάρξει βεβαιότητα και όχι πιθανότητα στο ότι δε θα βλαβούν με οποιονδήποτε τρόπο τα υιοθετούμενα παιδιά.

Πως θα αποδειχτει με βεβαιοτητα οταν δεν μπορουν να υιοθετησουν? Το καλυτερο που εχουμε αυτη τη στιγμη ειναι δεδομενα απο χωρες στις οποιες επιτρεπεται και τα δεδομενα αυτα δειχνουν οτι για τα παιδια το μονο αρνητικο (σε σχεση με τους ετεροφυλους γονεις) ειναι η αρνητικη συμπεριφορα της κοινωνιας.. Δλδ οχι ο ομοφυλοφιλος γονεας αλλα οι ανθρωποι που δεν δεχονται τους ομοφυλοφιλους γονεις. Αυτοι που λενε "αισχος, φρικη, ανωμαλια" κλπ. Αν λοιπον θες να υπαρχει βεβαιοτητα για το οτι δε θα βλαφθουν με οποιοδηποτε τροπο μπορεις να προσπαθησεις να "παιδευσεις" τους συμπολιτες σου πανω σ αυτο το θεμα.

Το γεγονός ότι ο άνθρωπος είναι ''μηχανή εξέλιξης'' και ''ον που προσαρμόζεται'', όπως αναφέρθηκε, εμένα προσωπικά δε μου λέει κάτι, ίσως το μόνο που μου λέει είναι ότι η χρήση της λέξης ''προσαρμογή'' αυτοαναιρεί το ''ναι στην υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια''. Αν πρέπει να προσαρμοστείς κάπου, τότε -συνήθως βέβαια και όχι πάντοτε- έχεις κάνει ένα βήμα πίσω.

Σκεψου προσφατες προσαρμογες που καναμε και ποσο δυσκολες ηταν. Σκεψου οτι πριν καποια χρονια ηταν αδιανοητο η γυναικα να ψηφιζει, να δουλευει, ακομα πιο προσφατα καποια βιτσια ετεροφυλων θεωρουνταν ταμπου και ακομα θεωρουνται. Με λιγα λογια οπως ειπε και ο  Eccentric - HolyFuck η εξελιξη μπορει να ακολουθησει πολλες πορειες αλλα το να λες οτι η αλλαγη τις περισσοτερες φορες σημαινει λαθος ειναι εντελως οπισθοδρομικο και παραλογο. Δες 1

ως προς τις κοινωνικές αλλαγές δεν δηλώνω ιδιαίτερα χαρούμενος και πιστεύω ούτε ο περισσότερος κόσμος, άλλωστε όλοι οι κοινωνικοί δείκτες αυτό αποδεικνύουν.

Σε ποιους κοινωνικους δεικτες συγκεκριμενα αναφερεσαι και πως συσχετιζονται με το γαμο των ομοφυλοφιλων?


Fetixistis_ θα ηθελα να σου απαντησω αλλα μετα απ αυτο το γιγαντιαιο ποστ δεν προλαβαινω προς το παρων.. συμφωνω σ ενα πραγμα παντως Πως είναι δυνατόν να μεταφερθεί αυτούσια η αγγλική ή γαλλική πραγματικότητα μέσα στην ελληνική κοινωνία, χωρίς το αποτέλεσμα να είναι τουλάχιστον ολέθριο;;
και να σου πω οτι οι επιστημες που ασχολουνται με την ανθρωπινη ψυχολογια δεν εχουν να κανουν με το "τεχνοκρατισμο" με την εννοια πχ των οικονομικων επιστημων..... καμια σχεση για την ακριβεια 

The American Academy of Pediatrics concluded in 2006, in an analysis published in the journal Pediatrics:

There is ample evidence to show that children raised by same-gender parents fare as well as those raised by heterosexual parents. More than 25 years of research have documented that there is no relationship between parents' sexual orientation and any measure of a child's emotional, psychosocial, and behavioral adjustment. These data have demonstrated no risk to children as a result of growing up in a family with 1 or more gay parents. Conscientious and nurturing adults, whether they are men or women, heterosexual or homosexual, can be excellent parents. The rights, benefits, and protections of civil marriage can further strengthen these families.

[Eccentric - HolyFuck]

@ffcrazy
ουσιαστικά, το ίδιο λέμε (ή ήθελα να πω) σχετικά με την εξέλιξη, ίσως δεν το διατύπωσα καλά.

[abc12]

Αυτος ειναι τροπος να υποκρινομαστε και οχι να σεβομαστε. Οταν διαβαζεις τι λεει ο αλλος, το σκεφτεσαι και απαντας οσο πιο λογικα μπορεις αυτο ειναι σεβασμος για μενα

Γι' αυτό έβαλα τη λέξη ''ΕΣΤΩ'', για να δείξω ότι από εκεί ξεκινάς τουλάχιστον. Αυτονόητο είναι ότι το άριστο είναι να απαντάει κανείς λογικά, πρωτίστως επιχειρηματολογώντας και όχι με ερωταπαντήσεις πινγκ πονγκ. Δε διαφωνώ σ' αυτο που είπες αλλά ούτε μπορώ να καταλάβω γιατί το αναφέρεις. Ανάγκη να υποκριθεί ποιος έχει? Είπε κανεις ότι μισούμε τους γκέι και θέλουμε το κακό τους ή μήπως θέλουμε να πληθαίνουν τα ορφανά παιδιά?

ΕΝΩ εχεις δει κιολας οτι οσοι υποστηριζουν το γαμο σ αυτη την συζητηση ειναι αυτοι που εχουν παραθεσει τα περισσοτερα, αντικειμενικοτερα και σφαιρικοτερα στοιχεια ενω απ την αντιθετη πλευρα εχει ακουστει κυριως το "δεν νιωθουμε καλα, δεν ειναι αυτες οι αξιες μας, τι θα γινει στη κοινωνια" κλπ...

Το αντικειμενικότερα, σφαιρικότερα μπορώ με σιγουριά να εκτιμήσω ότι αποτελεί προσωπική σου γνώμη. Αδυνατώ να καταλάβω ποια σφαιρική άποψη υπέρ της υιοθεσίας διατυπώθηκε, το μόνο σωστό επιχείρημα για μένα πάντα ήταν αυτό του foot_employer για νομική κατοχύρωση του γάμου (κληρονομικά ζητήματα κλπ), δε μας απάντησε όμως κανείς τι γίνεται στην περίπτωση που κατοχυρωθούν νομικά με σύμφωνο συμβίωσης και για ποιο λόγο επιμένει κάποιος στο ναι στο γάμο και στη συνακόλουθη ηθική βαρυτήτα που τον συνοδεύει στην περίπτωση που έχουν κατοχυρωθεί με το σύμφωνο (επομένως εάν κάποιος δεν αρκείται στο σύμφωνο συμβίωσης και ζητάει το γάμο μεταξύ των ομοφυλόφιλων ζευγαριών θα ήθελα να μας πει το γιατί). Και επίσης κάποια άρθρα που παρέθεσες που στο συμπέρασμα χρησιμοποιούνται λέξεις όπως not likely ( ) και εκφράσεις όπως ''δε μας δείχνει ότι είναι χειρότερο από'', εγώ συμπαθάτε με δεν πείθομαι από κάτι τέτοιο και αντικειμενικά δεν αποτελούν αυτό που λέμε ''απόδειξη''. Δε νομίζω πάντως ότι τα επιχειρήματα μας αρκέστηκαν σε απλοϊκότητες του στυλ ''τι θα γίνει στην κοινωνία'' και στο ότι ''δε νοιώθουμε καλά''. Υπεραπλουστευμένο ακούγεται αυτό.

+1 και στον fetixistis όπου αμφισβήτησε την πηγή τέτοιων ερευνών και τους φορείς τους, συμφωνώ απόλυτα.

Πως θα αποδειχτει με βεβαιοτητα οταν δεν μπορουν να υιοθετησουν?

Δεν το γνωρίζω το πώς, αλλά -και χωρίς να θέλω να πετάξω το μπαλάκι- καλώς ή κακώς το τρόπον τινά ''βάρος της απόδειξης'' το έχει αυτός που προτείνει μία τέτοια θεμελιωδέστατη αλλαγή, όχι εκείνος που την αμφισβητεί. Οι υπέρ της υιοθεσίας πρέπει να πείσουν τους υπόλοιπους για το πώς και το γιατί.

Σκεψου προσφατες προσαρμογες που καναμε και ποσο δυσκολες ηταν. Σκεψου οτι πριν καποια χρονια ηταν αδιανοητο η γυναικα να ψηφιζει, να δουλευει, ακομα πιο προσφατα καποια βιτσια ετεροφυλων θεωρουνταν ταμπου και ακομα θεωρουνται.

Εντελώς ανόμοιες συγκρίσεις. Η ψήφος της γυναίκας έχει άμεσα και ορατά αποτελέσματα που δε χρειάζονται κανενός είδους απόδειξη για το σωστό ή λάθος, έχουν ως πρακτικό αποτέλεσμα να μεγαλώνουν το εκλογικό σώμα και φυσικά αποτέλεσαν σωστές κινήσεις. Συν τοις άλλοις αφορά άτομα, όπως και τα πλείστα κοινωνικά/ατομικά/πολιτικά δικαιώματα, που μπορούν να μιλήσουν για τον εαυτό τους και να υποστηρίξουν το δίκιο τους. Τα υιοθετούμενα παιδιά δεν μπορούν εκ των πραγμάτων να το κάνουν αυτό. Οπότε η ευθύνη σε κάτι τέτοιο χιλιαπλασιάζεται. Φαντάσου αν τελικά όλο αυτό βλάψει την ψυχοσύνθεσή του υιοθετούμενου τι θα έχει γίνει και ότι δε θα διορθώνεται ΠΟΤΕ για όσο ζει και με κανέναν τρόπο.

Και το λέω και το ξαναλέω όποια απόφαση ληφθεί πρέπει να ληφθεί με βάση το συμφέρον και μ ό ν ο ν  του παιδιού και είναι μία απόφαση που ουσιαστικά λαμβάνεται με βάση την όποια εικαζόμενη συναίνεση και βούληση του υιοθετούμενου αφού αφορά τη ζωή του κατά ένα ποσοστό ούτε καν της τάξης του 99% αλλά του 100%.

Σε ποιους κοινωνικους δεικτες συγκεκριμενα αναφερεσαι και πως συσχετιζονται με το γαμο των ομοφυλοφιλων?

Δεν τους συσχετίζω με τους ομοφυλόφιλους, νομίζω η παράγραφος ολόκληρη ήταν σαφής.

Όπως και να 'χει, νομίζω οι γνώμες αυτές είναι πάνω κάτω, τα επιχειρήματα εκατέρωθεν σιγά σιγά θα ανακυκλώνονται. Μισό να βάλω και εναν ενημερωτικό χάρτη που βρηκα.

Αυτό επικρατεί περίπου (παγκοσμίως)


 
     
* η Γαλλία δεν είχε μπει μάλλον γιατί είναι καινούργιο νομοσχέδιο

[Fetixistis_]

Και εγώ νομίζω πως τα επιχειρήματα εκατέρωθεν έχουν σχεδόν εξαντληθεί.. ffcrazy δεν έγραψα τη λέξη ''τεχνοκρατισμός'', αλλά ''τεχνοφασισμός''. Δεν τη διάβασες καλά τη φράση μου. Και άμα θες μπορώ να επεκταθώ, αν και δεν θεωρώ πως εμπίπτει εντός της θεματικής. Πάντως η έννοια της ''τεχνικής '', ως, εν πάση περιπτώσει, πάσης λογοκρατικής και νοησιαρχικής μεθόδου προσέγγισης των πραγμάτων δεν αποτελεί ίδιον μόνον των οικονομικών ή τεχνολογικών επιστημών, αλλά και των θεωρητικών (τις οποίες προσωπικά διακονώ), αλλά πάλι δεν είναι της παρούσης να επεκταθούμε.
Eccentric holy fuck συμφωνώ απόλυτα με αυτό που επίσης διατύπωσες, ότι δηλαδή η σχετικότητα της υποτιθέμενης επιστημονικής αυθεντίας απορρέει από την ίδια την εξέλιξη και βελτίωση των επιστημών. Άρα ο τρόπος συγκρότησης μιας κοινωνίας δεν μπορεί να υποτάσσεται σε μεταβλητά και ρευστά επιστημονικά "θέσφατα'', αλλά στα βιώματα και τις αρχές μιας κοινωνίας, όπως αυτές διαπλάστηκαν στο χρόνο. Και δεν αρνούμαι φυσικά την εξέλιξη και την πρόοδο των κοινωνιών, απλώς δεν πιστεύω σε μια μηχανιστική αντίληψη της ιστορίας, όπου όλα ρέουν άναρχα και στηριγμένα σε τυχαιότητες ή σε πορίσματα αυθτεντιών, χωρίς οι ίδιες οι κοινωνίες αυτοστοχαζόμενες να προσδιορίζουν τη μοίρα τους.. Πρακτικά, είναι στο χέρι της κάθε κοινωνίας αν θα επιλέξει τον ''νεωτερισμό'' ή τη συντήρηση, χωρίς κατ' ανάγκην το ένα ή το άλλο να δαιμονοποιούνται, απλώς αυτό που καταξιώνει τη μια ή την άλλη επιλογή είναι ο ΤΡΟΠΟΣ της απόφασης, δηλαδή το δημοκρατικό ή όχι αυτής.. Όχι να υποταχθούμε σώνει και καλά σε έναν νεωτερισμό, επειδή αυτό υπαγορεύουν δήθεν ο Ορθός Λόγος, οι επιστήμες, οι αριστοκράτες του πνεύματος, η ''φωτισμένη'' Δύση ή δεν ξέρω και γω ποιος άλλος.. Η ατομική ελευθερία δεν ιδεολογικοποιείται ούτε απολυτοποιείται σε ένα αφηρημένο επίπεδο εκτός κοινωνίας, γιατί τότε μιλάμε για κάτι φανταστικό και όχι πραγματικό. Η κοινωνία που δημοκρατικά θα αποφανθεί ότι δεν αναγνωρίζει τον γάμο ομοφιλοφύλων ούτε την υιοθεσία από αυτούς έχει δικαίωμα να το πράξει στο όνομα της ταυτότητας και των αξιών της. Δε χρειάζεται κανένα άλλο επιχείρημα, κανένας άλλος εισαγόμενος ιδεότυπος που ουδεμία σχέση θα έχει με τον τρόπο που η κοινωνία αυτή βλέπει και στοχάζεται τον εαυτό της.

[foot_employer]

foot_employer  για τον τροπο σκεψης

Ευχαριστώ, και ελπίζω ότι το ίδιο θα ισχύει και σε περιπτώσεις που διαφωνούμε

Ετοίμαζα ένα σεντόνι, αλλά είπα να το σβήσω γιατί θα έλεγα πάλι τα ίδια και τα ίδια. Τέλος πάντων, τόσες σελίδες για τη Γαλλία και τη Μεγάλη Βρετανία. Άντε, να δούμε όταν το θέμα έρθει και στα μέρη μας. Το σύμφωνο συμβίωσης για τους ομοφυλόφιλους στην Ελλάδα έτσι κι αλλιώς δεν καρποφόρησε. Όσον αφορά τα ερωτήματα του abc12, τα παρακάτω ίσως του λύσουν κάποιες απορίες:



Όπως και το παρακάτω άρθρο από "Τα Νέα" στις 20.09.2010

Ελλείψεις σε εργατικά και ασφαλιστικά δικαιώματα

ΕΛΛΙΠΕΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΕΤΑΙ από τις διάφορες οργανώσεις ακόμη και το σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης που ισχύει εδώ και δύο χρόνια για τα ετερόφυλα ζευγάρια. Οπως επισημαίνουν, η επιλογή αυτού του τρόπου επικύρωσης της ύπαρξης οικογένειας δεν παρέχει δικαιώματα σε εργατικά και ασφαλιστικά θέματα.

Αυτό προκύπτει και από πρόσφατη εγκύκλιο του ΙΚΑ, κατόπιν γνωμοδότησης και του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. «Σχετικά με την ένταξη ή μη στα μέλη οικογένειας, όπως προσδιορίζονται από την ασφαλιστική νομοθεσία, κατ΄ εφαρμογήν του Αστικού Κώδικα, των προσώπων που συνάπτουν Σύμφωνο Ελεύθερης Συμβίωσης, προκύπτει ερμηνευτικά ότι τα πρόσωπα αυτά δεν εμπίπτουν στα μέλη οικογένειας» αναφέρεται στη σχετική εγκύκλιο.

Πρακτικά αυτό συνεπάγεται πως εάν το ένα μέλος του ζευγαριού δεν εργάζεται, δεν δικαιούται να λαμβάνει ιατροφαρμακευτική περίθαλψη από το ΙΚΑ ως προστατευόμενο μέλος του συντρόφου του. Παράλληλα, στη γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου γίνεται αναφορά και σε έγγραφο της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων του ΙΚΑ, με το οποίο «εκφράστηκε η άποψη ότι οι συμβαλλόμενοι σύντροφοι δεν μπορούν να θεωρηθούν σύζυγοι και να δικαιωθούν των συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων».


http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4594958

[Eccentric - HolyFuck]

@Fetixistis_
Προσωπικά πιστεύω (ακράδαντα ίσως) στην επιστήμη όπως έχει αναπτυχθεί από τον δυτικό ορθολογισμό των τελευταίων 3-4 αιώνων (κ κατ'επέκταση των προκατόχων του). Αυτό μου επιτάσσουν τα χρόνια της έρευνάς μου. Ζω για αυτήν (την επιστήμη) και ας μην ζω πια από αυτήν. Η επιστήμη δεν έχει "θέσφατα", όποιος νοεί έτσι μάλλον δεν θέλει να είναι επιστήμονας. Έχει όμως μύριες κατακτήσεις που επηρεάζουν τις ζωές όλων μας κ κατ'επέκταση τις ίδιες τις κοινωνίες. Δεν νομίζω να είναι καν θέμα επιλογής, είναι θέμα αλληλεπίδρασης. Οι κοινωνίες σμιλεύονται από τις γνωστικές εξελίξεις (κ τούμπαλιν). Σε αυτό ίσως να συμφωνούμε.

Θεωρώ πως οι κοινωνίες δεν είναι αποκομμένες από την επιστημονική πρόοδο και εξέλιξη. Αντίθετα, κοσμογονικές κοινωνικές αλλαγές έχουν γίνει ακριβώς επειδή η επιστήμη έδειξε έναν άλλο δρόμο μέσα από την εξέλιξή της.
Παράδειγμα: H ισότητα των δύο φύλων κατακτήθηκε επειδή ήταν "σωστό" κ "δημοκρατικό" ή επειδή έγινε κοινή γνώση κ πεποίθηση (όπου η επιστήμη έπαιξε τον ρόλο της) πως οι γυναίκες είναι το ίδιο ικανές με τους άνδρες καταβαραθρώνοντας κυριολεκτικά αιώνες προκαταλήψεων?
Άλλο παράδειγμα: Ο φυλετικός ρατσισμός δεν χτυπιέται με χειροπιαστά στοιχεία επειδή είναι "ανήθικος" (που είναι) ή "όλοι είναι πλάσματα του Θεού" ή "δεν είναι δημοκρατικός" (όντως!), αλλά επειδή είναι το κυριολεκτικά βλακώδες κ ηλίθιο να πιστεύουν κάποιοι πως υπάρχει άρια φυλή (όποια χαρακτηριστικά κ αν έχει) την εποχή που ξεδιπλώνουμε το ανθρώπινο γένωμα. Αυτό θεωρώ ως αλήθεια και αυτό κρατάω.


Στο θέμα του θρεντ (ομόφυλοι γάμοι σε άλλες χώρες, π.χ. Γαλλία):
Πιστεύουμε πως οι τελευταίες νομοθετήσεις σε άλλα κράτη, και πάντα σχετικά με τους ομόφυλους γάμους, είναι παράγωγα κάποιων "εκλεκτών", κάποιας "πεφωτισμένης ελίτ", κάποιο "πόρισμα δυτικών (τους) αυθεντιών" χωρίς να λάβουν υπόψη τις δυναμικές των κοινωνιών τους?
'Η έφτασαν οι συγκεκριμένες κοινωνίες στο ικανό και αναγκαίο σημείο κατανόησης (και με την βοήθεια της επιστήμης) ώστε τέτοιες νομοθετικές πράξεις να θεωρούνται φυσικά επακόλουθα (και ζητούμενα) σε αυτές and all live happily ever after?

Θεωρώ το δεύτερο και πρεσβεύω αυτή την άποψη.

Πάραυτα, το ερώτημά μου παραμένει (παραθέτω ξανά):
Τι εννοείς όταν λες σε προηγούμενο ποστ σου: "Aλλά ακόμα και αυτή η επιστημονική ή επιστημονικοφανής γνώση ... από ένα νεότερο επίτευγμα."? Και σε πια "πρόσκαιρα επιστημονικά πορίσματα αμφισβητούμενης προέλευσης και ορθότητας" αναφέρθηκες?

[abc12]

Όσον αφορά τα ερωτήματα του abc12, τα παρακάτω ίσως του λύσουν κάποιες απορίες:

Ρε φίλε foot με προσβάλλεις (τρόπος του λέγειν).. ο abc είναι ενημερωμένος..(Ολόκληρο nickname που παραπέμπει σε τηλεοπτικό δίκτυο έχω  ) Σοβαρά τώρα, γράφω πιο πίσω ότι το σύμφωνο έτσι όπως ισχύει τώρα στη χώρα μας, δεν ισχύει καν για τα ζευγάρια ιδίου φύλου και ακόμα για τα ζευγάρια για τα οποία ισχύει έχει μειωμένα ποσοστά κληρονομικότητας σε σχέση με το γάμο και γενικότερα δεν είναι το ίδιο ως προς τα δικαιώματα που αναγνωρίζει.

Εγώ είπα να προστατευθούν νομικά τα ομόφυλα ζευγάρια με τέτοιο σύμφωνο (βελτιωμένο) και αν δεν το είπα με σαφήνεια, το προτείνω.

υγ. Ως προς το επώνυμο που λέει αυτή η φώτο για να δεις πόσο ανενημέρωτα και ημιμαθή είναι τα μμε, ούτε ο γάμος μεταβάλλει το επώνυμο των συζύγων και ήταν ένα από τα βασικά που θεσπίστηκαν όταν κυρώνονταν τα δικαιώματα ισότητας άνδρα και γυναίκα μέσα στο γάμο, κάπου στα 1982-1983 στην Ελλάδα.

υγ2. εμ τι μαλάκες νόμιζες ότι ήταν να το κάνουν ίδιο το σύμφωνο? να γλυτώνεις τα ''γαμησιάτικα''? 

[Fetixistis_]

Eccentric holy fuck εννοούσα διάφορα επιστημονικά "επιτεύγματα'' από τη δημιουργία φαρμάκων δήθεν ασφαλών, που όμως κυκλοφόρησαν στην αγορά και έσπειραν τον θάνατο, και αργότερα φυσικά νέες επιστημονικές έρευνες απέδειξαν την ακαταλληλότητά τους κτλ, μέχρι τη θεάρεστη προοπτική της κλωνοποίησης του ανθρώπου που θα καταργήσει την ιδιοπροσωπία και την ανθρώπινη αξιοπρέπεια (αν και εφόσον επιτευχθεί ποτέ). Η ανθρώπινη γνώση, η βασισμένη σε ευμετάβλητα επιστημονικά πορίσματα που θα ανατραπούν από νεότερα κ.ο.κ. (εσύ το είπες και συμφωνώ απόλυτα) είναι εντελώς πεπερασμένη, άρα δεν την ανάγω σε πρωταρχικό θεμέλιο μιας κοινωνίας (τη θεωρώ σημαντική, αλλά δεν την προτάσσω έναντι του συλλογικού κοινωνικού βιώματος). Τη δημοκρατία τη θεωρώ βίωμα, για αυτό και την επικαλέστηκα ως παράγοντα κοινωνικού μετασχηματισμού ανώτερου της ξερής αντικοινωνικής και αυτάρεσκης επιστημοσύνης. Όσο για την ισότητά τους οι γυναίκες σίγουρα δεν πρέπει να ευγνωμονούν (μόνο) την επιστήμη, αλλά κυρίως την ηθική ωρίμανση της ανθρωπότητας που επιτεύχθηκε μέσω ιδεών, μέσω βιωμάτων, μέσω κοινωνικών και προσωπικών σχέσεων. Κατά τα άλλα δε διαφωνώ μαζί σου, σίγουρα η επιστήμη, αν και εφόσον υπηρετεί κοινωνικές ανάγκες (και η πλειοψηφία μιας συλλογικότητες προσδιορίζει τις ανάγκες αυτές) μπορεί να αποδειχθεί ωφέλιμη και να προαγάγει τον άνθρωπο.

[foot_employer]

Ρε φίλε foot με προσβάλλεις (τρόπος του λέγειν).. ο abc είναι ενημερωμένος..(Ολόκληρο nickname που παραπέμπει σε τηλεοπτικό δίκτυο έχω  ) Σοβαρά τώρα, γράφω πιο πίσω ότι το σύμφωνο έτσι όπως ισχύει τώρα στη χώρα μας, δεν ισχύει καν για τα ζευγάρια ιδίου φύλου και ακόμα για τα ζευγάρια για τα οποία ισχύει έχει μειωμένα ποσοστά κληρονομικότητας σε σχέση με το γάμο και γενικότερα δεν είναι το ίδιο ως προς τα δικαιώματα που αναγνωρίζει.

Εγώ είπα να προστατευθούν νομικά τα ομόφυλα ζευγάρια με τέτοιο σύμφωνο (βελτιωμένο) και αν δεν το είπα με σαφήνεια, το προτείνω.

υγ. Ως προς το επώνυμο που λέει αυτή η φώτο για να δεις πόσο ανενημέρωτα και ημιμαθή είναι τα μμε, ούτε ο γάμος μεταβάλλει το επώνυμο των συζύγων και ήταν ένα από τα βασικά που θεσπίστηκαν όταν κυρώνονταν τα δικαιώματα ισότητας άνδρα και γυναίκα μέσα στο γάμο, κάπου στα 1982-1983 στην Ελλάδα.

υγ2. εμ τι μαλάκες νόμιζες ότι ήταν να το κάνουν ίδιο το σύμφωνο? να γλυτώνεις τα ''γαμησιάτικα''? 

Επομένως την είχες πάρει την απάντησή σου έτσι κι αλλιώς. Τί τις ήθελες τις παραπάνω ερωτήσεις; Δε νομίζω ότι η ουσία του πάντως είναι το επίθετο όσο τα κληρονομικά και η ασφάλιση των μελών της οικογένειας. Συν -φαντάζομαι- την κοινή περιουσία από τη στιγμή της τέλεσης του γάμου.

[abc12]

Δε νομίζω ότι η ουσία του πάντως είναι το επίθετο όσο τα κληρονομικά και η ασφάλιση των μελών της οικογένειας.

Όχι το επίθετο ήταν δική μου οφφ - τόπικ επισημείωση.. 

Η μαγκιά στο σύμφωνο αυτό είναι η μονομερής λύση του.  (τραβάς μια δήλωση χωρίς καν να το ξέρει η άλλη και τέρμα όλα)