Ξέχασες το κωδικό; Κάνε εγγραφή!



Αποστολέας Θέμα: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex  (Αναγνώστηκε 2297 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Pain_Mistress

  • Επισκέπτης
  • Χυσίματα
  • -Έριξε:
  • -Έλαβε:
BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« στις: Ιανουαρίου 24, 2009, 10:56:56 πμ »

BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
της Χριστίνας Ντέντε

Μπορεί κανείς να ξεκινήσει για πλάκα ένα σεξουαλικό παιχνίδι των άκρων και να καταλήξει δέσμιός του; Κι αλήθεια, τι είναι εκείνο που ορίζει το φυσιολογικό πλαίσιο στο sex ή το αφύσικο;

Ορισμένοι θεωρούν ότι οι πρακτικές σαδομαζοχισμού διευρύνουν τη σεξουαλικότητά τους, άλλοι ότι έχουν μια αρρωστημένη επιθυμία για ταπείνωση, ωστόσο η καρδιά του όλου θέματος βρίσκεται στην περίπλοκη σχέση μεταξύ της ευχαρίστησης και του πόνου, που μπορεί να βιώσει ένας άνθρωπος.

Το σεξουαλικό παιχνίδι BDSM, που τα αρχικά του σημαίνουν «Δεσμά, Πειθαρχία, Σαδισμός, Μαζοχισμός», είναι ένα μέσο απόκτησης δύναμης ή ευχαρίστησης, που τα τελευταία χρόνια εξαπλώνεται με γοργούς ρυθμούς. Δεν έχει να κάνει με κοινωνικές «αντιπαραθέσεις», καθώς οι εμπλεκόμενοι στο εν λόγω παιχνίδι ανήκουν σε όλα τα κοινωνικά στρώματα, ενώ οι περισσότεροι δηλώνουν ότι το σαδομαζοχιστικό σεξ είναι μια πολύ εκλεπτυσμένη μορφή σεξουαλικού παιχνιδιού, επειδή προϋποθέτει την απόλυτη εμπιστοσύνη στο άλλο άτομο.

Ακόμη και στις μέρες μας, που η σεξουαλική απελευθέρωση έχει πια εδραιώσει τη θέση της στην κοινωνική ηθική, ο σαδομαζοχισμός είναι λέξη ταμπού. Ωστόσο, το σκάνδαλο που δημιουργήθηκε μετά τη δημοσίευση από τη σκανδαλοθηρική εφημερίδα "News of the World" φωτογραφιών του 65χρονου Μαξ Μόσλεϊ, προέδρου της Παγκόσμιας Ομοσπονδίας Αυτοκινήτου, όπου απεικονίζεται να παίρνει μέρος μαζί με 5 γυναίκες σε σαδομαζοχιστικά όργια με ναζιστικό περιεχόμενο, κέντρισε το ενδιαφέρον πολλών ανθρώπων να μάθουν τον άγνωστο κόσμο της πρακτικής BDSM.

Είναι κοινό μυστικό ότι σε κάθε πόλη της Βρετανίας υπάρχουν πολλά σαδομαζοχιστικά κλαμπ. Σύμφωνα με δηλώσεις της Τάπι Όουενς, επικεφαλής της οργάνωσης «Συμμαχία για τη Σεξουαλική Ελευθερία», στην εφημερίδα "Observer", η εξάπλωση του BDSM είναι το αποτέλεσμα της όλο και πιο ενδελεχούς προσέγγισης της κοινωνίας στο θέμα του σεξ. «Οι γυναίκες δεν ανέχονται πια μια ζωή με κακό σεξ και οι άνδρες εξερευνούν τον εαυτό τους περισσότερο» υποστηρίζει η Όουενς, συνδέοντας την εν λόγω πρακτική στο σεξ με τη χειραφέτηση των γυναικών κατά τη δεκαετία του ’90.

Η γνώμη των ειδικών, ωστόσο, βλέπει την πρακτική του σαδομαζοχισμού από ένα διαφορετικό πρίσμα. Σύμφωνα με την ψυχοθεραπευτική κλινική Πόρτμαν, μια ειδική μονάδα, που δέχεται ασθενείς με σεξουαλικά προβλήματα, ο σαδομαζοχισμός είναι ένας ανησυχητικός εθισμός.

«Όσοι αρέσκονται σε σαδομαζοχιστικές πράξεις δεν αντέχουν τον πνευματικό πόνο και τον αντικαθιστούν με τον σωματικό. Με αυτόν τον τρόπο θριαμβεύουν πάνω στον συναισθηματικό πόνο» δηλώνει ο Κάρλος Φίσμαν, σύμβουλος στην κλινική Πόρτμαν, όπως δημοσιεύει άρθρο της εφημερίδας "ΤΑ ΝΕΑ" του Σαββάτου (30/8). «Όσοι επιδίδονται σε σαδομαζοχιστικές δραστηριότητες θέλουν, με έναν υποσυνείδητο και σιωπηρό τρόπο, να ελέγξουν και να κυριαρχήσουν στον άλλον, ώστε να διαχειριστούν το αυξημένο άγχος τους» συμπληρώνει.

Μια άλλη ψυχολογική προσέγγιση συνδέει τον σαδομαζοχισμό μόνο με την «καθαρή» επιθυμία του ανθρώπινου μυαλού για τη βίωση του πόνου. «Κάποιοι άνθρωποι επιζητούν τον πόνο και όχι το σεξ. Τους αρκεί να περπατήσει κάποιος πάνω στο στήθος τους με ψηλά τακούνια ή να σβήσει τσιγάρα» εξηγεί ο κλινικός ψυχολόγος, δρ Μάικ Μπέρι.

Σε άλλη γραμμή προσέγγισης του θέματος κινείται η καθηγήτρια Πέτρα Μπόιντον, που θεωρεί ότι η πρακτική αυτή δεν αφορά τόσο τον πόνο, όσο την αγωνία και την προσμονή. «Το σημαντικό δεν είναι η κακοποίηση, διότι το BDSM γίνεται μεταξύ συναινούντων ενηλίκων» υποστηρίζει η Μπόιντον.

Η πραγματικότητα είναι ότι η σεξουαλική απελευθέρωση κάθε ανθρώπου δεν μπορεί να αποτελεί θέμα κοινωνικού σχολιασμού, κάθε φορά που αυτή δε συμφωνεί με το κοινό αίσθημα. Οι σεξουαλικές ορέξεις ορίζονται από τον κάθε ενήλικα και, μόνο όταν ο ίδιος αισθανθεί πως μπορεί η απόλαυση να μετατραπεί σε αρρωστημένη επιθυμία, θα πρέπει να απευθύνεται σε κάποιον ειδικό, για να τον βοηθήσει να ξαναβρεί τα όριά του.

Πηγη : cosmo.gr


Αποσυνδεδεμένος Afternoon in Stereo

  • *GreekFoot Fanatic*
  • *****
  • Φύλο: Άντρας
  • Μηνύματα: 869
    • Προφίλ
  • Χυσίματα
  • -Έριξε: 13
  • -Έλαβε: 124
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #1 στις: Ιανουαρίου 24, 2009, 11:31:27 πμ »
Σε 5 χρονια το πολυ,ολη η Αθηνα θα ειναι γεματη Dungeon,και πολοι θα ειναι αυτοι που θα σπευσουν να βγαλουν ερευνες και αρθρα για την (ψυχοσυνθεση) μας :lol:
Ειμαστε ολοι καλα,απλα μας αρεσει να παιζουμε παιχνιδια εξουσιας...ενα τετοιο παιχνιδι παιζει ολη η ανθρωποτητα αιωνες τωρα,απλα εμεις του προσθετουμε το ερωτικο στοιχειο!
Οσο για τους καθηγητες που βγαζουν ερευνες,προτεινω να μαστιγωθουν PainMistress σκληρα με μια σφηνα μεσα τους :rofl: :rofl:

Pain_Mistress

  • Επισκέπτης
  • Χυσίματα
  • -Έριξε:
  • -Έλαβε:
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #2 στις: Ιανουαρίου 24, 2009, 11:53:18 πμ »
Αυτη ειναι μια αληθεια  Afternoon .
Τα τελευταια χρονια εχει γινει πολυ μοδα το bdsm.
Δερματινα εδω ,μαστιγια εκει και απο ουσια τιποτα.
Μistress,Masters,slaves,subs, βρωμισε ο τοπος.
Ολοι δηλωνουμε κατι και μετα το χαος .
Για μενα και με τις πυζαμες μπορεις να εισαι Κυριαρχη /ος ,αρκει να εισαι . :thumbsup1:

Τωρα για τις ερευνες ,εχω διαβασει πολλες ,ορισμενες με εκαναν να θελω να επισκευθω ψυχιατρο. :sfou:
Αλλα λεω να ασπαστω την δικη σου αποψη "Οσο για τους καθηγητες που βγαζουν ερευνες,προτεινω να μαστιγωθουν PainMistress σκληρα με μια σφηνα μεσα τους "  :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:






Αποσυνδεδεμένος Afternoon in Stereo

  • *GreekFoot Fanatic*
  • *****
  • Φύλο: Άντρας
  • Μηνύματα: 869
    • Προφίλ
  • Χυσίματα
  • -Έριξε: 13
  • -Έλαβε: 124
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #3 στις: Ιανουαρίου 24, 2009, 11:57:54 πμ »
Οι ψυχιατροι ειναι τσαρλατανοι και μας περνουν τα λεφτα ετσι απλα...και αυτοι μαστιγωμα με 2 σφηνες εκαστος!
Παντα μετα απο καποια μοδα,ερχετε η επομενη..μονο τοτε θα μεινουν οι πραγματικοι λατρεις του BDSM (Μistress,Masters,slaves,subs) :thumbsup1:

Αποσυνδεδεμένος patroklos

  • *GF Pervert*
  • *****
  • Φύλο: Άντρας
  • Μηνύματα: 1377
    • Προφίλ
  • Χυσίματα
  • -Έριξε: 229
  • -Έλαβε: 219
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #4 στις: Ιανουαρίου 25, 2009, 06:43:30 μμ »
απο τι βλεπω το bdsm  εξαπλωνεται και στην ελλαδα και εκδηλωσεις γινονται απο performer απο την ελλαδα αλλα και απο το εξωτερικο kummi massumi max προπερσυ βεβαια εχει γινει της μοδας και τα ρουχα leather latex uniforms  ειναι νωρις να αποκρυσταλωθει η πορεια του bdsm στην ελλαδα και ποιοι κ ποσοι το αγαπανε και θα παραμεινουν οταν κοπασει το θεμα

Αποσυνδεδεμένος ffcrazy

  • *GF Pervert*
  • *****
  • Μηνύματα: 2677
    • Προφίλ
  • Χυσίματα
  • -Έριξε: 36
  • -Έλαβε: 26
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #5 στις: Ιανουαρίου 25, 2009, 07:20:50 μμ »
Παράθεση
Οι ψυχιατροι ειναι τσαρλατανοι και μας περνουν τα λεφτα ετσι απλα...
Οταν λες κατι τετοιο το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να το αιτιολογησεις..  ετσι συνθετα 

Ολοι οι ψυχιατροι δεν ειναι ιδιοι και η ψυχιατρικη δεν διεκδικει το θεσφατο σε καμια προταση της. Κατα τη γνωμη μου στην ιατρικη αλλα ιδιαιτερα στην ψυχιατρικη ο γιατρος θα πρεπει να επικεντρωνεται στην ξεχωριστη ψυχολογια του καθε ασθενη και να μην κανει τεραστιων διαστασεων γενικευσεις οπως εκανε ο δρ Μάικ Μπέρι..

Η ψυχιατρικη δεν ισχυριζεται οτι θα καταγραψει και θα αναλυσει την ψυχολογια του καθε ανθρωπου ξεχωριστα, αλλα χρησιμοποιοντας την επιστημονικη μεθοδο προτεινει θεωριες, πειραματιζεται και προχωραει και μεχρι τωρα μας εχει αποφερει εκπληκτικα αποτελεσματα!

Μια αλλη θεωρηση πανω στο θεμα εχει να κανει με την ταση του ανθρωπου να παραδιδει την ελευθερια του. Αυτη η θεωρηση συνδεεται με τα αγελαια ενστικτα καθως και με τη μειωση του στρες που απαιτειται κατα τη ληψη αποφασεων..

Αποσυνδεδεμένος Afternoon in Stereo

  • *GreekFoot Fanatic*
  • *****
  • Φύλο: Άντρας
  • Μηνύματα: 869
    • Προφίλ
  • Χυσίματα
  • -Έριξε: 13
  • -Έλαβε: 124
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #6 στις: Ιανουαρίου 26, 2009, 12:05:13 μμ »
Δεν νομιζω οτι πρεπει να αιτιολογησω το καθετι που γραφω γιατι πολυ απλα ο τροπος που το γραφω εχει τεραστια διαφορα με τον τροπο που το διαβαζεις και αντιλαμβανεσαι..Δεν σημαινει οτι επειδη ειπα οτι ειναι τσαρλατανοι θα πρεπει να τηλεδικαστω γιατι εθιξα ενα επαγγελμα χωρις να θιγω προσωπα :thumbsup1:
Δεν ειμαι εδω για αναλυσεις η πνευματικες συζητησεις και πολιτικοκοινονικα θεματα!
ffcrazy μην καταπιανεσαι ετσι ευκολα απο το καθε τι που ακους και διαβαζεις γιατι μονο σε κοντρα οδηγει καθοτι οι αποψεις μας δεν ταυτιζονται παρα μονο καποια φετιχ μας  :thumbsup1:

Αποσυνδεδεμένος Προσκυνητής

  • *GreekFoot Fanatic*
  • *****
  • Φύλο: Άντρας
  • Μηνύματα: 999
    • Προφίλ
  • Χυσίματα
  • -Έριξε: 45
  • -Έλαβε: 50
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #7 στις: Ιανουαρίου 26, 2009, 02:02:06 μμ »
Το μεγάλο σεξουαλικό πρόβλημα της Ελλάδας νομίζω ότι έχει ως αφετηρία το γεγονός ότι πρέπει να έχει το μεγαλύτερο ποσοστό ενηλίκων παρθένων γυναικών παγκοσμίως.

Όταν υπάρχουν κοπέλες 18-20-25-27 που δεν έχουν δει πούτσα , είναι λίγο too-much να μιλάμε για bdsm.

Αποσυνδεδεμένος Afternoon in Stereo

  • *GreekFoot Fanatic*
  • *****
  • Φύλο: Άντρας
  • Μηνύματα: 869
    • Προφίλ
  • Χυσίματα
  • -Έριξε: 13
  • -Έλαβε: 124
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #8 στις: Ιανουαρίου 26, 2009, 02:42:35 μμ »
Eγω απο την αλλη θα ελεγα οτι εχουμε Γυναικαρες και πολυ ερωτικες,,,το θεμα με αυτες τις ερευνες ειναι αυτο που ανεφερα και παραπανω με αποτελεσμα να παρεξηγηθει ο φιλος ffcrazy...οτι ολα αυτα ειναι πλαστα κατασκευασματα απο διαφορους επιτηδειους κατα καιρους,για διαφορους κερδοσκοπικους σκοπους...Δεν μπορω να πιστεψω οτι μια ομαδα εκανε ερευνα και μπηκε σε καθε σπιτι να δει την καθε Ελληνιδα,,,τι παει να πει ερευνα σε 2000 ατομα πχ?????ειμαστε 11εκ αρα δεν με εκφραζει η αποψη του καθε ερευνητη-ψυχολογου-μετρητη κτλ. χωρις να υποτιμω τα χρονια που καθισαν και διαβασαν ολα αυτα τα βιβλια:)
Το θεμα BDSM εχει να κανει με το οτι εμεις τα αρσενικα παμε να κανουμε πραξη μια επιθυμια καθαρα οργανικα για να χυσουμε,,,το bdsm ειναι παιχνιδια εγκεφαλικα και εξουσιας,,Ειναι στο χερι μας να παρουμε την καθε φιλη συντροφο γυναικα,απο το χερι και να της πουμε και δειξουμε χυμα τι θελουμε χωρις ντροπες και σκεψεις πως θα το παρει..ας το παρει αποπου θελει..Και να ξερεις οτι καθε Γυναικα (και οι Αφεντρες) θελει ενα χερι ξυλο στο κρεβατι,και να νιωσει σκλαβα και αβοηθητη...
Και το οτι δεν γαμιουνται οφειλεται στο οτι εχουμε γινει ολοι λαγνοι του χρονου και της καριερας και δεν κοιταμε τις ανθρωπινες σχεσεις παρα μονο την κουλτουροφιλοσοφικη τρομολαγνεια την καριερα μας τα playstasion και καθε μορφη καταστολης της ανθρωπινης σχεσης,με πρωτο και καλυτερο εμενα!
Ας μην κρυβομαστε,φταιμε ολοι που δεν εχουμε σκηνη bdsm στην Ελλαδα γιατι πολυ απλα δεν ειμαστε ετοιμοι με αυτο το ανθρωπινο δυναμικο που εχουμε να την υποστηριξουμε..το μονο που θα καταφερουμε ειναι να την σπιλωσουμε και να κραξουμε  :lol:
Οταν θα πεταχτουν οι τηλεορασεις απο τα σπιτια,τοτε κατι θα αρχισει να γινετε με τις σχεσεις μας!

entos_ektos

  • Επισκέπτης
  • Χυσίματα
  • -Έριξε:
  • -Έλαβε:
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #9 στις: Ιανουαρίου 30, 2009, 10:21:08 πμ »

δεν ξερω για τον Προσκυνητη, αλλα μετα απο πολλα χρονια στο εξωτερικο, εχω να πω πως οι Ελληνιδες το 'χουν μεσα τους ... επομενη σταση Βραζιλια! :)

Αποσυνδεδεμένος Προσκυνητής

  • *GreekFoot Fanatic*
  • *****
  • Φύλο: Άντρας
  • Μηνύματα: 999
    • Προφίλ
  • Χυσίματα
  • -Έριξε: 45
  • -Έλαβε: 50
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #10 στις: Ιανουαρίου 31, 2009, 01:06:42 πμ »
δεν ξερω για τον Προσκυνητη, αλλα μετα απο πολλα χρονια στο εξωτερικο, εχω να πω πως οι Ελληνιδες το 'χουν μεσα τους ...

Τι έχουν μέσα τους;
Το ταλέντο να σου αδειάζουν την τσέπη αντί την πούτσα;

Αποσυνδεδεμένος Ypox

  • Ο παλιός είναι αλλιώς
  • ***
  • Φύλο: Άντρας
  • Μηνύματα: 187
    • Προφίλ
  • Χυσίματα
  • -Έριξε: 22
  • -Έλαβε: 9
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #11 στις: Ιανουαρίου 31, 2009, 10:21:06 μμ »
Το ταλέντο να σου αδειάζουν την τσέπη αντί την πούτσα;

H πικρή αλήθεια είναι πως η υλιστική ματαιοδοξία κυριεύει ευκολα την ψυχή μιας γυναίκας, και ακολούθως αυτή το εκφράζει μέσα στην ερωτική της σχέση....... Γυναίκες που αδειάζουν πορτοφόλια ανδρών είναι σαν τις νάρκες, τις πάτα κάποιος και παθαίνει μεγάλη ζημιά.
Οι "Ανιχνευτές ναρκών" θα ήτανε χρήσιμοι/επωφελείς σε μια τέτοια περίπτωση.



Παράθεση
Δεν έχει να κάνει με κοινωνικές «αντιπαραθέσεις», καθώς οι εμπλεκόμενοι στο εν λόγω παιχνίδι ανήκουν σε όλα τα κοινωνικά στρώματα, ενώ οι περισσότεροι δηλώνουν ότι το σαδομαζοχιστικό σεξ είναι μια πολύ εκλεπτυσμένη μορφή σεξουαλικού παιχνιδιού, επειδή προϋποθέτει την απόλυτη εμπιστοσύνη στο άλλο άτομο.


Μου άρεσε αυτό.
Θέλω να βρω μια ερωτική σύντροφο στην Ελλάδα που να της πω "Θέλω να με κάνεις να σέρνομαι κάτω από τις γόβες σου!" και να μη με πάρει στραβά!... :stiletto:
Πόσο καιρό αναζήτησης λέτε να μου πάρει για να υλοποιηθεί?
"Eat from my shoes" forever! Θέλω μποτο-τάισμα και γοβο-τάισμα!....Εαν εβρισκα και κάποια κοπέλα πρόθυμη καλά θα ήτανε, αλλά.........
Πού και πώς?

entos_ektos

  • Επισκέπτης
  • Χυσίματα
  • -Έριξε:
  • -Έλαβε:
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #12 στις: Φεβρουαρίου 02, 2009, 01:37:03 πμ »
Προσκυνητη

δεν ξερω που, πως και τι κανεις, ουτε με ενδιαφερει να μαθω...
παντως βρισκω οτι οι Ελληνιδες ειναι πολυ πιο σεξουαλικα απελευθερομενες απο οσο τις το πιστωνεις ... αυτο μου λεει η μεχρι σημερα εμπειρια μου

τωρα για το πορτοφολι και την ανατομια (μου), ολα μια χαρα... και τα δυο εχουν πολυ καλους μηχανισμους ξαναγεμισματος!! :lol: :lol:   


Αποσυνδεδεμένος Προσκυνητής

  • *GreekFoot Fanatic*
  • *****
  • Φύλο: Άντρας
  • Μηνύματα: 999
    • Προφίλ
  • Χυσίματα
  • -Έριξε: 45
  • -Έλαβε: 50
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #13 στις: Φεβρουαρίου 02, 2009, 01:55:38 πμ »
Προσκυνητη

δεν ξερω που, πως και τι κανεις, ουτε με ενδιαφερει να μαθω...
παντως βρισκω οτι οι Ελληνιδες ειναι πολυ πιο σεξουαλικα απελευθερομενες απο οσο τις το πιστωνεις ... αυτο μου λεει η μεχρι σημερα εμπειρια μου

Για να μην παρεξηγούμαι , είμαι παντρεμένος με ελληνίδα και έχω και δύο παιδιά μαζί της και ο γάμος μου πάει καλά.Επίσης περιστασιακά "συναντιέμαι" και με κάτι άλλες πρώην μου, παντρεμένες κι αυτές , επίσης ελληνίδες.

Ωστόσο δεν μπορώ να πεισθώ εύκολα ότι
1)υπάρχουν σε άλλους λαούς τόσες πολλές αγάμητες γυναίκες μέχρι κάποια ηλικία 20-22-24 ...
2)ότι υπάρχουν τόσο πολλές καργιόλες σε άλλους λαούς που ψάχνουν γαμπρούς με λεφτά για να "φτιαχτούν" ...

entos_ektos

  • Επισκέπτης
  • Χυσίματα
  • -Έριξε:
  • -Έλαβε:
Απ: BDSM: Κυρίαρχος ή πειθήνιος στο sex
« Απάντηση #14 στις: Φεβρουαρίου 02, 2009, 09:56:39 πμ »

1) δεν το εχω συναντησει αυτο το ''ειδος'' ... μηπως ειναι υπο εξαφανιση?

2) αυτο γινεται παντου και απο καταβολη ιστοριας -- η Ελλαδα δεν ειναι εξαιρεση αν και εχω συναντησει εδω πολλες που ειναι απιστευτως καλα ατομα

τελος παντων... ας επιστρεψουμε στο θεμα που εθεσε η Pain...