Ψωμι-Παιδεια-Ελευθερια

[strangefuck]

Δεν είναι ανάγκη να μειωθούν οι μισθοί των κληρικών, η εκκλησία έχει μεγάλη περιουσία και μπορεί - οφείλει - πρέπει να συνεισφέρει.

[Anubis]

Τους μισθούς τους όμως, δεν τους καταβάλει η εκκλησία αλλά το κράτος.

[ffcrazy]

sorry man αλλα στα παπαρια μου αν "ειναι αναγκη" να μειωθουν οι μισθοι τους, απ τη στιγμη που μειωνεται ο δικος μου δε θα μειωθει του παπα?? Αρχικα δεν καταλαβαινω καν για ποιο λογο πληρωνει η πολιτεια τον καθε τεμπελη κομπογιαννιτη που κραταει τον κοσμο στο σκοταδισμο (αντι να δωσει τα ιδια λεφτα πχ στη κακομοιρα τη παιδεια που χαροπαλευει για δεκαετιες) και τωρα που μας γαμανε ολους σ αυτα τα παρασιτα δεν "τιθεται θεμα μειωσεις των αποδοχων"??

Ποιος τολμάει να τα βάλει με την εκκλησία; Αδιάβαστοι θα πάνε...

Η μεγαλη βαση της εκκλησιας εχει χαθει (γιαγιαδες, αμορφωτοι κλπ) και πλεον δε θα πρεπε να προκαλει τοσο πολυ γιατι θα ναι οι επομενοι που θα παρουμε με τις πετρες......

[vassal]

Απότι βλέπω απο στοιχεία στην εργασία μου η εκκλησία έχει συνεισφορά στο κοινωνικό έργο, π.χ ίδρυμα <<αγκαλιά>>, όπου αναλαμβάνει την βοήθεια σε γυναίκες που δεν θέλουν να κάνουν έκτρωση, <<θεόφιλος>> για το αγέννητο παιδί, γηροκομεία, καθημερινά γεύματα σε απόρους, στέγες φιλοξενίας,στέγη και προστασία για την κακοποιημένη γυναίκα, παιδικές κατασκηνώσεις, την συμμετοχή οικονομικά στο προγραμμα του υπουργείου εξωτερικών για την παραμονή των Ελλήνων σε κοινότητες όπως της Αλεξάνδρειας κλπ.

[Anubis]

Δεν είμαι κατά της εκκλησίας, αλλά ούτε και υπέρ. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. Το μόνο πράγμα στο οποίο είμαι αντίθετος είναι ο φανατισμός.

...τεμπελη κομπογιαννιτη... σ αυτα τα παρασιτα...

Νομίζω ότι είσαι λίγο υπερβολικός. Έχω γνωρίσει και αξιόλογους ιερείς. Λίγους μεν, αλλά... Μην τους βάζεις όλους σ' ένα τσουβάλι...

Η μεγαλη βαση της εκκλησιας εχει χαθει

Δε θα το 'λεγα. Θυμήσου τι είχε γίνει πριν μερικά χρόνια στο Σύνταγμα με το θέμα των ταυτοτήτων.

Απότι βλέπω απο στοιχεία στην εργασία μου η εκκλησία έχει συνεισφορά στο κοινωνικό έργο, π.χ ίδρυμα <<αγκαλιά>>, όπου αναλαμβάνει την βοήθεια σε γυναίκες που δεν θέλουν να κάνουν έκτρωση, <<θεόφιλος>> για το αγέννητο παιδί, γηροκομεία, καθημερινά γεύματα σε απόρους, στέγες φιλοξενίας,στέγη και προστασία για την κακοποιημένη γυναίκα, παιδικές κατασκηνώσεις, την συμμετοχή οικονομικά στο προγραμμα του υπουργείου εξωτερικών για την παραμονή των Ελλήνων σε κοινότητες όπως της Αλεξάνδρειας κλπ.

Μα αυτός είναι ο ρόλος της. Να βοηθάει όσους έχουν ανάγκη. Το αυτονόητο είναι. Όχι όμως να δίνουν για παράδειγμα 100.000 ή 200.000 ευρώ για τα μάτια του κόσμου κι από πίσω να κρύβουν καταθέσεις δισεκατομμυρίων και μάλιστα αφορολόγητες.
Για να μη μιλήσω για ακίνητη περιουσία. Η μισή Ελλάδα σχεδόν, ανήκει στην εκκλησία και την άλλη μισή τη διεκδικούν με φιρμάνια και χρυσόβουλα.
Μήπως ξεχάσαμε ότι η μητρόπολη Φθιώτιδας διεκδικεί το μισό δήμο Περιστερίου; Ή ότι η Ι.Μ. Πεντέλης (αν δεν κάνω λάθος), πριν μερικά χρόνια, πέταξε στο δρόμο γύρω στις 50 οικογένειες στη Νέα Μάκρη; Δεν είχαν οι άνθρωποι συμβόλαια; Είχαν και μάλιστα πολλοί εξ αυτών από τη δεκαετία του '30. Η μονή όμως παρουσίασε χρυσόβουλο απ' τον πασά... 

[dimitris d.]

Λία, θα μου επιτρέψεις να έχω τις αμφιβολίες μου. Δύο μητροπολίτες κινήθηκαν. Ο Θεσσαλονίκης Άνθιμος και ο Καλαβρύτων και Αιγιαλείας Αμβρόσιος. Και οι δύο λιγουρεύονται τον Αρχιεπισκοπικό Θρόνο, γι' αυτό και θέλουν το λαό με το μέρος τους.
Σιγά μην τους έπιασε ο πόνος!
Δεν έχω φυσικά να προσάψω σκοπιμότητα στους απλούς ιερείς. Άλλωστε εντολές εκτελούσαν. Οι περισσότεροι την ίδια κατάσταση με μας βιώνουν.
Και μια σκέψη που μου ήρθε μόλις... Τα ιερά ξενοδοχεία του Αμβρόσιου, τα επηρέασε η κρίση ή όχι; Λέω τώρα... 

Όσο για το ''Ψωμί-Παιδεία-Ελευθερία'', απλά σκέψου που ήταν αυτοί που το φώναζαν το '73 - έξω από το Πολυτεχνείο - και που είναι σήμερα - μέσα στη Βουλή. Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο...

Συμφωνω φιλε.... Απλη και ξεκαθαρη σκεψη.   Οταν εχουμε αμφιβολιες και ερωτηματα για τον προοδευτικο η μη χαρακτηρα μιας κοινωνικης κινησης ,που συχνα συμβαινει σε ολους μας, αρκει να κοιταξουμε τις αντιδρασεις των αστων και την αγωνια τους να το ελεγξουν.      Αν παρακολουθησει κανεις το δελτιο ειδησεων με τον πρετεντερη π.χ. ,μπορει πληρως και με ολοκληρωμενη εικονα να αντιληφθει την εξελιξη του κινηματος των πλατειων και τον βαθμο της κοινωνικης δυσαρεσκειας.   Οσο για την εκκλησια........  απο ποτε αυτο το εκχυδαισμενο καταλοιπο της ανθρωπινης προιστοριας -που δυστυχως την ζουμε ακομα- μπορει να μας ξεγελασει για τον χαρακτηρα των προθεσεων του;           Παντως το φαινομενο των πλατειων χριζει ιδιαιτερης και ξεχωριστης αναλυσης γιατι εμπεριεχει αντιφατικες και διαφορετικες κοινωνικες τασεις και η οποια αναλυση γι' αυτο , πρωτα απο κει πρεπει να ξεκιναει κατα την γνωμη μου.   Η συνυπαρξη μεσα σε μια πλατεια καποιων που διοργανωνουν ημερες λαικης διαβουλευσης εναντια στον ρατσισμο με την συμμετοχη μεταναστων,  μαζι με καποιους που διωχνουν μεταναστες μικροπωλητες,  δειχνει οτι μονο ανθρωποι με κοινες επιδιωξεις και ονειρα δεν απαρτιζουν το κινημα των πλατειων.   Το πολυτεχνειο73 ηταν μια εξεγερσιακη διαδικασια με εντελως διαφορετικα χαρακτηριστικα απο καθε αποψη.           Επιτρεψε μου να επισημανω μια ανακριβεια σου -ετσι για την διαρκη αποκατασταση της ιστοριας που μας την κρυβουν ακομα και την στιγμη που συμβαινει-   Στο πολυτεχνειο τα ατομα και οι πολιτικοι σχηματισμοι που παιξαν τον καθοριστικο ρολο και καταφεραν να γυρουν την πλαστιγγα προς αυτο που εμεινε σαν γεγονος τελικα, δεν ηταν αυτοι που γνωριζουμε ουτε τα κομματα που εκπροσωπουν.  Αυτοι αναλαβαν την προπαγανδα για την αναγκη ''συντεταγμενης  υποχωρησης'' και κατα την προσφιλη τους τακτικη μεχρι σημερα, την συκοφαντια και την προβοκατσια.        Αυτα μονο γιατι δεν ξερω αν υπερβαινω τους κανονισμους λειτουργιας του site.

[Eccentric - HolyFuck]

Δεν θα πω ονοματα, οποιος ξερει θα το καταλαβει πιστευω.

Μεγαλη ξενη εταιρεια στον χωρο της πληροφορικης, φευγει απο το κτηριο που ενοικιαζει στην Ελλαδα και στο οποιο βρισκεται εδω και χρονια... Ο ιδιοκτητης απλα δεν δεχεται να μειωσει το μισθωμα, το οποιο σε τετοιους καιρους ειναι δυσκολο να δικαιολογηθει, ακομα και απο μια τετοια εταιρεια (της οποιας οι πωλησεις εχουν "κατσει", λογικο αυτο).

Ο ιδιοκτητης του κτηριου, ο οποιος δεν δεχεται να μειωσει το μισθωμα του, ειναι Μονη στο Αγιο Ορος...

[Anubis]

Επιτρεψε μου να επισημανω μια ανακριβεια σου -ετσι για την διαρκη αποκατασταση της ιστοριας που μας την κρυβουν ακομα και την στιγμη που συμβαινει-   Στο πολυτεχνειο τα ατομα και οι πολιτικοι σχηματισμοι που παιξαν τον καθοριστικο ρολο και καταφεραν να γυρουν την πλαστιγγα προς αυτο που εμεινε σαν γεγονος τελικα, δεν ηταν αυτοι που γνωριζουμε ουτε τα κομματα που εκπροσωπουν.  Αυτοι αναλαβαν την προπαγανδα για την αναγκη ''συντεταγμενης  υποχωρησης'' και κατα την προσφιλη τους τακτικη μεχρι σημερα, την συκοφαντια και την προβοκατσια.

Δηλαδή ο Μπίστης, η Δαμανάκη, ο Τζουμάκας και κάποιοι άλλοι που εισχώρησαν αργότερα στην πολιτική, δεν ήταν στην κορυφή των εξεγερθέντων του Πολυτεχνείου και της Νομικής; Τότε ποιοι ήταν; Και γιατί αυτοί οι άλλοι που λες δε βγήκαν μπροστά τότε ή αργότερα να μας πουν ''Ξέρετε κύριοι, εμείς είμαστε ή είμασταν οι πρωτεργάτες της εξέγερσης. Οι άλλοι είναι παραμυθάδες...'';
Δεν υποννοώ φυσικά, ότι όλοι όσοι έλαβαν μέρος στην εξέγερση ασχολήθηκαν μετέπειτα με την πολιτική. Λαμπρό παράδειγμα ο Μήτσος Παπαχρήστος. Για όσους δεν τον γνωρίζουν, να συμπληρώσω ότι ήταν ο ''Αδέρφια μας στρατιώτες''. Ο ένας εκ των εκφωνητών του ραδιοφωνικού σταθμού του Πολυτεχνείου. Ήταν και παραμένει άξιος αγωνιστής! Δεν πρόδωσε τα ''πιστεύω'' του για μια καρέκλα...

[dimitris d.]

Δηλαδή ο Μπίστης, η Δαμανάκη, ο Τζουμάκας και κάποιοι άλλοι που εισχώρησαν αργότερα στην πολιτική, δεν ήταν στην κορυφή των εξεγερθέντων του Πολυτεχνείου και της Νομικής; Τότε ποιοι ήταν; Και γιατί αυτοί οι άλλοι που λες δε βγήκαν μπροστά τότε ή αργότερα να μας πουν ''Ξέρετε κύριοι, εμείς είμαστε ή είμασταν οι πρωτεργάτες της εξέγερσης. Οι άλλοι είναι παραμυθάδες...'';
Δεν υποννοώ φυσικά, ότι όλοι όσοι έλαβαν μέρος στην εξέγερση ασχολήθηκαν μετέπειτα με την πολιτική. Λαμπρό παράδειγμα ο Μήτσος Παπαχρήστος. Για όσους δεν τον γνωρίζουν, να συμπληρώσω ότι ήταν ο ''Αδέρφια μας στρατιώτες''. Ο ένας εκ των εκφωνητών του ραδιοφωνικού σταθμού του Πολυτεχνείου. Ήταν και παραμένει άξιος αγωνιστής! Δεν πρόδωσε τα ''πιστεύω'' του για μια καρέκλα...

   Η συντομη αναφορα μου σχετικα με το παρασκηνιο της εξεγερσης ειναι σαφης και αναφερεται στα ατομα και τους πολιτικους σχηματισμους που επαιξαν τον καθοριστικο και αποφασιστικο ρολο ωστε να παρει η καταληψη τα χαρακτηριστικα που την κατεδειξαν σαν ενα οριακο σημειο αναφορας και ρηξης με το παρελθον, ανοιγοντας ετσι ουσιαστικα τον κυκλο της μεταπολιτευσης.    Για ολους μας υπαρχει η υποκειμενικη αντιληψη των πραγματων αλλα εσυ αναφερεσαι σε καταγεγραμμενα γεγονοτα που ειται συνεβησαν ειται οχι. Η ειναι αληθεια η δεν ειναι.   Ισως δεν ειναι ο καταλληλος χωρος  για να παραθεσω ολο το παρασκηνιο των εσωτερικων συγκρουσεων αποψεων και τασεων στο εσωτερικο της καταληψης.   Θα σου παραθεσω μονο δυο τρια χαρακτηριστικα στοιχεια που επιβεβαιωνουν την αποψη που υποστηριξα.        Ο Μητσος ο παπαχρηστος εμφανιστηκε σε τηλεοπτικη εκπομπη ....34 χρονια μετα σε ενα πανελ με θεμα την επετειο, παρουσια και του στεφανου τζουμακα.  Αναποφευκτα αναφερθηκε στον βρωμικο ρολο που επαιξε το κκε στο εσωτερικο της καταληψης και το καθεστως της κατασυκοφαντησης στα αγρια χρονια της μεταπολιτευσης.  Χαρακτηριστικη ηταν η τοποθετηση του τζουμακα στην ιδια εκπομπη πως ''το πολυτεχνειο χτυπηθηκε πρωτα απο τα μεσα και μετα απο τα τανκς''                       Σε Καταγεγραμμενο ηχητικο ντοκουμεντο με την Δαμανακη στο μικροφωνο του σταθμου ακουγεται οτι ''τα ανεδαφικα συνθηματα που προωθουν καπιοι, οπως -επανασταση λαε- ουδεμια σχεση εχουν  με το συνολο των εξεγερθεντων. Δινοντας ετσι τις καλυτερες εγγυησεις στους χουντικους οτι τα παντα ειναι ελεγχομενα. Ονομαζοντας ''συνολο των εξεγερθεντων'' τα 12 ατομα της 27μελης επιτροπης καταληψης που ειχαν αυτη την αποψη και αποτελουσαν την μετριοπαθη πτερυγα. [5 κκε, 7 κκε εσωτ.]       Κατα συμπτωση ποιος ηταν αυτος που εριξε το ανεδαφικο συνθημα που δεν εκφραζε την πλειοψηφια;   Ηταν ο φοιτητης του φαρμακευτικου Διον. Μαυρογενης.   Παρεμβαινοντας σε συνελευση στην νομικη γνωστοποιει οτι στο πολυτεχνειο επεμβαινει η αστυνομια σε μια χουφτα φοιτητες και προτεινει σαν αμεση ρεαλιστικη δραση να κατεβουν στο πολυτεχνειο και να ενωθουν με τους εκει φοιτητες.  μεχρι εκεινο το χρονικο σημειο θεμα καταληψης δεν υπηρχε. Η προβοκατσια αρχισε την επομενη κιολας μερα με την ''πανσπουδαστικη ν.8'' για τους τρακοσιους προβοκατορες που εισεβαλαν στο πολυτεχνειο και συνεχιστηκε στην διαρκεια των πρωτων χρονων της  μεταπολιτευσης ανακαλυπτωντας υποκειμενα αγνωστων σκοτεινων δυναμεων, αργοτερα πρακτορες της c.i.a. κλπ.   10 περιπου χρονια πριν ειχε προκυψει ενα θεμα με την παραμονη των κατασχεθεντων μηχανηματων του ραδιοφωνικου σταθμου στο κτιριο του ρουφ.  Καποιος ραδιοφωνικος παραγωγος πηρε τηλεφωνο τον Μαυρογενη για να το σχολιασει. Ηταν απο τις ελαχιστες φορες που μιλησε.... Ηταν εξοργισμενος με τον προηγουμενο ομιλητη που ηταν ο Μιμης Ανδρουλακης οπου υποστηριξε την αποψη πως ''αν ξεραμε οτι θα εκφυλιστει τοσο πολυ με την παροδο των χρονων δεν θα το καναμε.''  Ρωτησε απλα ο ανθρωπος,  Πιοι;;;  Τοσα πολλα χρονια εχουν περασει για να μην θυμομαστε;     Απλα φιλε προσπαθω να σου δωσω την εικονα πως στο πολυτεχνειο οπως και σημερα [βλ.πλατεια συνταγματος] υπηρχαν αλληλοσυγκρουομενες και αντιθετες τασεις.  Αν η εξεγερση ειχε καθοριστει απ' αυτους που μιλανε με υποτιθεμενες επαναστατικες κορωνες και τις οριακες στιγμες δεν ξερουν τι να μαζεψουν κι απο που, τοτε δεν θα υπηρχε πολυτεχνειο , δεκεμβρης του 2008 , πλατεια συνταγματος.   Και για να κανω μια συμληρωση στο χθεσινο μου σχολιο, η ορμη και η δυναμη των πραγματων ηταν αυτη που επαιξε τον αποφασιστικο ρολο στην εξελιξη των γεγονοτων και οχι οι εσωτερικες συγκρουσεις.     Τον λαο της Αθηνας ποσως τον ενοιαζε αν καπιοι εκαναν επαναστατικη γυμναστικη με σκοπο τα μικροκομματικα οφελη, η αν καπιοι μιλουσαν για λαικη εξουσια και επανασταση. [χωρις αυτο βεβαια να ακυρωνει τον ρολο της συνειδητοποιημενης πρωτοποριας που ηταν καταλυτικη]  Η ενεργεια που διαχεοταν και μεγαλωνε ωρα με την ωρα, δεν ειχε σχεση με συγκεκριμενα αιτηματα, που ηταν και ανυπαρκτα αν το καλοσκεφτουμε.  απλα ηταν η καταλληλη στιγμη να μεινει πισω το παλιο με την συσσωρευμενη οργη δεκαετιων και το προαιωνιο διακυβευμα των ανθρωπινων κοινωνιων -την Ελευθερια- να βγαινει αλλη μια φορα στο προσκηνιο της ιστοριας σαν προταγμα.                          για περισσοτερα στοιχεια η ανταλλαγη πιο εκτεταμενων αποψεων μπορουμε σε π.μ. αν θες.                                                                                                                                                                               Τωρα εγω για ωραιες θυληκες πατουσιτσες εψαχνα...........πως εμπλεξα ετσι ;;;

[vassal]

Για το σχόλιο που ανάρτησα και είδα κάποιες αναφορές. Η κοινωνική πολιτική είναι δουλειά του κράτους προς τους πολίτες  που τους φορολογεί αγρίως. Η εκκλησία - χωρίς αυτό να εμπίπτει στις αρμοδιότητές της-  με ίδια κεφάλαια καλύπτει τα κένα στην κοινωνική πολιτική του κράτους.

[Anubis]

Αν ήσουν παρών στα γεγονότα ή έχεις ασχοληθεί περαιτέρω με το θέμα, ίσως γνωρίζεις κάτι παραπάνω από μένα. Άλλο πράγμα όμως ρώτησα και δε μου απάντησες.

Στο πολυτεχνειο τα ατομα και οι πολιτικοι σχηματισμοι που παιξαν τον καθοριστικο ρολο και καταφεραν να γυρουν την πλαστιγγα προς αυτο που εμεινε σαν γεγονος τελικα, δεν ηταν αυτοι που γνωριζουμε ουτε τα κομματα που εκπροσωπουν.

Ποιοι ήταν τελικά πίσω από την εξέγερση, αν όχι οι τότε φοιτητές;

Η εκκλησία - χωρίς αυτό να εμπίπτει στις αρμοδιότητές της-  με ίδια κεφάλαια καλύπτει τα κένα στην κοινωνική πολιτική του κράτους.

Να με συγχωρείς φίλε vassal, αλλά αν εννοείς ''κεφάλαια'' τις εκατό-διακόσιες ψωροχιλιάδες που δίνει από τα περισσευούμενα των off-shore, εγώ δεν το λέω ''κάλυψη κενών κοινωνικής πολιτικής'', αλλά υποκρισία. 

[vassal]

Οι ισολογισμοί είναι μεγάλοι και καμιά σχέση δεν έχουν με οσα αναφέρονται συχνά πυκνά στον ημερήσιο τύπο.

[aqua_Spi8as Little hero]

Αν ήσουν παρών στα γεγονότα ή έχεις ασχοληθεί περαιτέρω με το θέμα, ίσως γνωρίζεις κάτι παραπάνω από μένα. Άλλο πράγμα όμως ρώτησα και δε μου απάντησες.
Ποιοι ήταν τελικά πίσω από την εξέγερση, αν όχι οι τότε φοιτητές;

Έτσι για την ιστορία, μια καταγραφή προσώπων που ήταν στο Πολυτεχνείο , και τι έκαναν μετά 
μπορείτε να βρείτε εδώ 
http://www.paron.gr/v3/new.php?id=61597&colid=37&catid=34&dt=2010-12-05%200:0:0&page=2&mode=1&page=3&mode=1&page=4&mode=1&page=1&mode=1
άνευ σχολίων και κριτικής...

[vassal]

Στην είσοδο του πολυτεχνείου απ' όπου εισέβαλε το τανκ και συγκεκριμένα στις δύο κολώνες δεξιά και αριστερά της εισόδου οι φοιτητές είχαν γράψει τα συνθήματα: έξω το νατο, έξω αι ΗΠΑ. Φαίνεται πως αρκετούς απο αυτούς δεν τους ενόχλησε το γεγονός πως κανένα δεν πραγματόθηκε και έσπευσαν να γλύψουν εκει που έφτυναν.

[strangefuck]

sorry man αλλα στα παπαρια μου αν "ειναι αναγκη" να μειωθουν οι μισθοι τους, απ τη στιγμη που μειωνεται ο δικος μου δε θα μειωθει του παπα??

πού ξέρεις μπορεί ο παπάς να προσφέρει πιο σημαντικό έργο από εσενά...